Программирование Го

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем WildCat, 11 май 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    У отъедания тоже не одна цель. Еще и не дать белым захватить зону сверху. Правда эта зона не очень большая.
  2. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да, не очень большая. Примерно около нуля очков - даже если белые сами первыми сыграют в (b). Территории по третьей линии у них всё равно не будет, из-за заглядывающих "под подол" чёрных камней справа.
  3. TopicStarter Overlay

    WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    Но если будем играть в другом месте, то и у черных там территории не будет. Если же отъедим, то очков 10 получим.
  4. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Не в очки играем. Ну, как бы это объяснить...

    Вот термодинамику можно описывать, исходя из движений отдельных молекул. Будет абсолютно точно - но и абсолютно невычислимо. Поэтому вводят макроскопические переменные, и вычисляют температуру, давление и т.д. - и получают вполне точный результат.

    Так и в Го. На этой стадии партии игрок оперирует понятиями более высокого уровня, чем очки. Эти понятия: слабость группы. Сила группы. Влияние. Сентэ / готэ. И т.д.

    Плюс-минус 10 очков засчёт таких съеденных камней в позиции, где разыгрываются большие зоны - значат меньше, чем пешка в каком-нибудь острейшем варианте королевского гамбита.
  5. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Просто должны оцениваться Углы, Потенциальные Зоны (даже очень большие) и ОЧЕРЕДЬ ХОДА - её стоимость в начале партии весьма высока.
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Стоимость хода в начале партии - величина порядка коми.
  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я не помню где читал - но вроде MFGO дает стоимость хода значительно больше. В разы.
  8. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Как говаривал Ландау, "это факт её биографии" :)
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Разве что в два раза, но не больше.

    См. также http://senseis.xmp.net/?Komi

  10. dees Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.05.2006
    Сообщения:
    17
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Скажу сразу нормальной книги с абсолютно верными советами по стратегии не найдете :)
    Даже те же профессионалы могут играть очень по-разному. Например Такемия Масаки со своим "Космическим стилем" получил известность как мастер по раздуванию мойо, однако большинство профессионалов предпочитают играть на территорию и не стремятся к получению большого мойо (в отличие от любителей, которые как раз любят играть на мойо :) )

    Доходит до того, что в книгах разных авторов один и тот же ход где-то отмечается как плохой, а где-то как чуть ли не единственно верный. Это кроме личных предпочтений авторов связано еще и с развитием теории (следует учесть, что среди доступных на русском языке книг очень много книг 70-80 годов, т.е. написанных еще до появления на мировой сцене драчливых корейцев :)
  11. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    На chesspro опубликовали старинный рассказ Аксёнова про шахматы, http://chesspro.ru/opinion/aksenov.shtml
    С удовольствием перечитал его. Хотя читал и раньше - но сейчас впервые понял, мастера какой именно игры встретил Гроссмейстер в поезде. Загадка прозрачна...

    Спутник высунулся из купе, кликнул проводницу, появились шахматы, он схватил их слишком поспешно для своего равнодушия, высыпал, взял две пешки, зажал их в кулаки и кулаки показал гроссмейстеру. На выпуклости между большим и указательным пальцами левого кулака татуировкой было обозначено "Г.О."

    :)
  12. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Win, +1 :) Это сильно... :)
  13. TopicStarter Overlay

    WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2006
    Сообщения:
    3.599
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гомель
    Оффлайн
    WinPooh
    Можешь что-то рассказать об этой программе: http://senseis.xmp.net/?MoGo
    Вроде неплохие результаты.

    Что-то похожее на ее алгоритм UCT я думал использовать для покера. Но все как-то руки не доходят :/
  14. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    У меня с покером то-же самое.
    Начинаю писать - никакого интереса, вообще никакого.
  15. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Тут больше рекламы, чем реального усиления в партиях против людей. Против других движков, да ещё на маленькой доске, MoGo играет очень удачно. Против людей - всё тот же десятый кю.

    И да не обманет никого её текущий рейтинг на KGS. Там сейчас сильное завышение разрядов (я уже до 1-2 кю дошёл, и данов начинаю время от времени обыгрывать - в реальном мире я 4-5-й кю).
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Новая Го-программа Leela от автора шахматной программы Deep Sjeng.
    Утверждается, что достигнут уровень высоких данов на доске 9х9 и 4-го кю на 19х19.
    Лично пока не проверял.

    http://www.sjeng.org/leela.html

    [​IMG]
  17. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Появились ли какие нить перспективные методы в программировании Го с 2007 года?
  18. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Программы, играющие по методу Монте-Карло, существенно усилились. На доске 9х9 - до высших любительских данов, на 19х19 - до старших кю.
    См. например http://forum.kido.com.ru/read.php?3,79013 (для справки: Вадим Филиппов - третий дан, один из сильнейших игроков Го в Москве).

    На KGS регулярно появляются боты, играющие на большой доске на рейтинг 1k...2d. Правда, в основном - в блиц.
  19. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В Го есть блиц?)
    А чем Монте-Карло лучше тупого перебора?)
  20. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Возможно, тем, что в Го он даёт результат, на несколько камней сильнее других методов. Пространство решений слишком большое, поэтому исчерпывающий поиск на сколь-нибудь приличную глубину невозможен. Монте-Карло можно рассматривать как селективный поиск, доведённый до абсурда :)

    Кроме того, я не знаю, что такое "тупой" перебор. Есть изначальная альфа-бета, есть PVS, есть NegaScout, есть MTD(f), есть B* и ещё много других вариантов и разновидностей. На каждый из них могут навешиваться дополнительные ухищрения (нулевой ход, LMR, всяческие отсечения по эвристикам). Ничего "тупого" в классических (до Монте-Карло) методах давно не осталось. Какой из них Вы имеете в виду?
  21. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.546
    Симпатии:
    1.265
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Тем, что в го счет позиции надо проводить до конца. Оборвать на середине не получается: очень сложно оценить возникающую позицию. А тупого перебора на все не хватает.
  22. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.12.2007
    Сообщения:
    4.489
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дан, как раз в оценке непросчитываемой до конца позиции выступает превосходство интеллекта над компом_автоматом_механизмом. Если комп не запрограммирован специально под особенности текущей позиции, он попросту не будет знать что делать. Сам не может вскрыть эти (в масштабах всей доски, коллективные, нелокальные, стратегические) особенности, ибо не видит дальше своего носа и может перебирать лишь ход за ходом, сугубо локально. А на такой счёт времени не отпущено... :(
  23. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще не в курсе этих тонкостей) Я Брут форс имел ввиду видимо)
  24. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Что такое Брут-Форс? Сможешь дать определение?
  25. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это МАШИННОЕ отделение, так что давайте ближе к делу) Петь оды биомассе не надо)
  26. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  27. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.12.2007
    Сообщения:
    4.489
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я был вполне деловит - МАШИННОЕ отделение попросту тупо уперлось и не видит ни хрена позиционного, потому что биомасса не наделила его программным кодом, эмулирующим позиционное понимание *lol*
  28. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А оно надо? Только человечишкам это понимание нужно, компы и без него обходятся неплохо)
  29. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.12.2007
    Сообщения:
    4.489
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Однако в Го не обходятся (пока). Чем сложнее область, тем нужнее понимание. Шахматы лишь игра, Го лишь игра, не то, что жизнь на просторе, где компам не сдобровать никогда, по-видимому :(
  30. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хайдук

    Похоже на то, что компы будут работать, когда людей уже не останется, ну да ладно, это оффтоп)
  31. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Ну и? По сути любой метод игры человека и программы - это брутфорс. Не брутфорс - это зевки.
    Ни при каком конечном времени обдумывания, если мы не решили полностью позицию - ни о каком брутфорсе исходя из этого определения речи быть не может, так как мы не посмотрели все возможные варианты.
  32. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    NS

    Бро, ну ты спросил определение, я и привел его) Я просто пытаюсь задавать разумные вопросы исходя из моих знаний, я без понятия что там приравнивать к брут форсу, что не приравнивать)
    Просто Монте-Карло не особо интеллектуальный метод) Я знаю только, что им удобно обрабатывать поток фотонов, идущий допустим, с лазерного источника излучения через какую нить склеру в комп, That's all)
  33. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Но ведь я уже несколько раз говорил в разных ветках - на данный момент не существует брут-форса, так-же как и не существует первой и второй схемы Шеннона. Современные алгоритмы очень смазаны, и селективность программ близка к селективности дерева человека (причем неясно в чью пользу - легко сделать программу с лучшей селективностью, более узким деревом перебора чем у человека, но выбирают то, что дает большую силу)
  34. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Монте-Карло это не метод, это сводное название многих методов основанных на рандомизированных попытках.
    Причем зачастую очень навороченных методов.
  35. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ясно, но за всеми ветками не уследишь)

Поделиться этой страницей