Что есть истина?

Такие явления "более высокого уровня" можно понять как спонтанно возникающие коллективные эффекты большого числа элементов (степеней свободы) более "ниского", элементарного уровня. Тут прячется некая мистерия, ибо никому еще не удавалось, насколько мне известно, строго вывести такие эффекты из индивидуальной динамики конституентов , хотя кажется, что в принципе такое должно быть возможно. Таким образом можно объяснить феномен жизни как процесс коллективной (нелокальной) самоорганизации из относительно неупорядоченного хаоса большого числа компонентов. Все т.н. идеальные явления как "дух"/"душа", сознание, социальная культура и т.п. как-будто попадают в этот класс массовых эмерджентных (emergent, спонтанно самоорганизующихся) структур в самых разных масштабах. Даже обычные (локализуемые, с отделимыми "расстоянием" областями) пространство и время возникают, по-видимому, таким же образом из эмпирически ненаблюдаемого нелокального мира квантовых вероятностей. Это мощный козырь в пользу единого и взаимосвязанного мира.

Бесконечный регресс. Биология требует метабиологии, которая, в свою очередь и т.д. Причем, основания у биологии и метабиологии не должны совпадать - иначе объяснение не будет достигнуто. Экспликандум и экспликанс совпадать не могут. Значит, не только регресс содержаний, но и регресс оснований... Уму непостижимо

Пока это из области научной фантастики - предмет нашей веры. Хотя и похвально - возможно, что подобная вера - важнейшее человеческое в нас

За что и уважаю Ваши взгляды, PP, хоть и не разделяю их.

Ладно, спасибо за интересный разговор, пойду-ка спать. Засиделся... Спокойной ночи!

Бесконечный регресс неизбежен в пределах традиционной логики (непротиворечия) и аксиоматического (основанного на вере ) подхода математики. Как раз эти фундаментальные и непреодолимые проблемы находят весьма хитроумное, элегантное, логически удовлетворительное и исчерпывающее разрешение (в некотором смысле) посредством логического механизма Гегеля

Все гораздо проще, чем выше: (математическая) модель адекватна с хорошим приближением некоторой весьма ограниченной части объективной реальности=Истины. Это уже достаточно, чтобы назвать модель объективной и никакое будущее развитие познания не перечёркнет эту удовлетворительную адекватность в узких пределах. За пределами этими модель будет плавно переходить в и стыковываться с другими моделями; даже в своей узкой области валидности модель может оказаться предельным случаем еще более широкой и адекватной другой модели. Если обе модели адекватные в нашей узкой области, то взаимно-однозначное соответствие (т.н. изоморфизм) между ними сохраняется и можно свободно переходить с языка одной на язык другой.

Всю Истину во всей ее полноте накрыть сравнительно адекватными (математическими) моделями практически нельзя, но очень важно, что нет концептуальной или семантической разницы между моделями и реальностью - твёрдый, упругий, мокрый или сухой, светлый или тёмный, холодный или тёплый физический мир в конце концов оказывается сотканым из ... математических абстракций :mad: , материя/субстанция суть эфемерные математические структуры по Платону... Достаточно открыть любой учебник по физике, дабы убедиться в этом.

+
Вопрос, снимающий много вопросов.
По-моему, ночной разговор получился довольно содержательным. Спасибо.

Но хотелось бы вернуться к истине

Чтобы не взваливать всю ответственность на ув. SolusIpse, я мог бы предложить для обсуждения несколько "своих"
вариантов дефиниции истины.

Да, конечно, LB! Это будет хорошо.

Здесь важны не сами дефиниции (существует множество рабочих определений), а то, как мы к ним приходим.

Почему мы избираем одно, а не другое. Определение в некотором смысле есть определивание, т.е. процедура фиксации пределов. Эти пределы можно задавать совершенно по разному - субстратный путь, функциональный и пр.

Например, как мы определим "стол"? Оказывается, субстратный путь (из чего состоит и т.д.) здесь, наверное, не подходит - стол можно сделать как из дерева, так и из пластмассы, так и из мрамора. Из чего угодно. А вот функциональный путь (для чего) вполне годится. Какая стратегия определения подходит в случае понятия "истина"? И почему? Это и есть проблема... И разные традиции-подходы к истине по разному решают именно эту проблему, а не просто дают разные определения.

Мне очень нравится дискуссия последнее время. Люди обмениваются мнениями, делают это вежливо, с уважением друг к другу. Без шуточек и "подколов". Всегда бы так. Например, всегда очень приятно беседовать с РР, хотя его взгляды мне не близки. Потому что человек отстаивает свою позицию достойно и тактично, к тому же, видно, что он компетентный господин.

К счастью, немного здесь таких, которые обижаются только на то, что им задали вопрос. Хотя из-за них бывает неприятно - здорово мешают.

_______________________

P.S.

Принимать сегодня активное участие в беседе не могу - везу семью на дачу, а там очень плохой интернет. Завтра к вечеру вернусь.

Об определениях. Мне ближе конструктивные определения, содержащие принцип построения (возникновения) вещи.
Пример с определением окружности Вам, вероятно, известен. Классическая дефиниция истины (про соответствие..) мне кажется слишком абстрактной, она годится разве что для толкового словаря, по-моему

О дискуссии. Ник"и (псевдонимы) - как маски на карнавале - скрывают лицо. Прошлые заслуги, авторитет, чины и звания "не считаются". Все равны. Все начинают с нуля. Как в шахматах, когда начинается новая партия...

Дефиниции постараюсь к вечеру подготовить. Но если Вы меня опередите, буду только рад.

P.S. Ошибки, опечатки, оговорки прошу извинить. Без них у меня не получается

Всем Здравствуйте
Дорогой SolusIpse, мне приятно Вас читать,хотя я не много могу понять. Но я люблю читать ,вот и читаю. Меня никто не просил «обрушиваться» на Вас… поверьте… Один из моих Друзей,читающий Форум ,но не пишущий,за рюмкой чая прочитал мне кое-что из Вашей дискуссии с Edwardsом. Я мало что понял,но решил почитать. И Ваш ЖЖ тоже. СПАСИБО.

Не разбираясь в философии,замечу:
Тут много молодых людей читает. И даже девушек (Vladimirovich,я за Люсино такси заплатил,с Вас бутылка ). Их эта дискуссия может сбить… Они могут подумать,что философы занимаются тем,что решают общие проблемы Счастья,Науки и Пути. И что к ним надо задавать Вопросы о Смысле,Пути и прочем…Ведь ф-фы так долго и красиво говорят и пишут. «Но непонятно о чем» Райкин+Жванецкий © .

Как обычно,лучше ВИКИ не скажешь
«Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория[1], одна из форм мировоззрения, одна из наук[2] одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.
Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии, не существует. В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами. В самом общем виде под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира.»

Вы что-нибудь поняли? Я-нет.

Пусть философы так и думают. Но выскажу свое имхо,а уж ф-софов я начитался…. Ф-фы занимаются тем,что продают свое мастерство «поиска Пути». Именно «поиска»,и именно «продают». Так сказать «Школа блуждающего следа»

Вот Edwardsу интересно, «что есть Истина?». Edwards, ф-фы на этот вопрос будут долго отвечать,путая Вас в цитатах и определениях. Заставят Вас прочесть раннего Задубайло и позднего Гегеля…
Вы знаете,что сказал ф-ф Задубайло-Выпивохин про мнение раннего Кьеркегора об Истине? Нет? И я не знаю.

Ф-фия хороша,когда надо обосновать что-то малоосмысленное. Для развития красноречия. Перед девушкой там то се покрасоваться.

SolusIpse,СпасиБО ,что напомнили за Катю Гордон. Я в Вашем ЖЖ прочитал и вспомнил кое-что. Седня опохмелюсь и черкану «Катя Гордон и Барак Обама. ШПИОНЫ или РАЗВЕДЧИКИ»

Допишу для Edwardsа за Кьеркегора…Что говорит нам ВИКИ?

«Сёрен Обю Киркегор (Søren Aabye Kierkegaard, МФА: [ˈsœːɐn ˈkʰiɐ̯kəˌɡ̊ɒˀ] (info), 5 мая 1813, Копенгаген — 11 ноября 1855) — датский философ, протестантский теолог и писатель. Развивал иррационалистические воззрения. В противовес немецкому классическому идеализму настаивал на вторичности рациональности и первичности чистого существования (экзистенциальности), которое после сложного диалектического пути развития личности может найти свой смысл в вере.»

Я вааще ничего не понял..а Вы?

«Наиболее употребительные написания фамилии философа на русском языке: Киркегор и Кьеркегор. К датской практической транскрипции наиболее близко произношение фамилии как Киргегор (транслитерация — Киркегаард). В литературе также встречаются варианты: Киркегард, Керкегор, Кьёркегор и др.
С точки зрения Д. А. Лунгиной, наиболее близко к датскому произношению произношение фамилии как Кергегор, к немецкому — Киркегард; неоправданно сложному написанию Кьеркегор и немецко-датскому смешению Киркегор Д. А. Лунгина предпочитает отчасти адаптированное к графике, отчасти к русской традиции Керкегор.»

Ребята уже 150 лет спорят,как читать 11 букв. Разные варианты и точки зрения. А Вы хотите,что бы они Вам за Истину объяснили? Да они не могут договориться между собой,как фамилию прочесть….И пусть спорят. Не относитесь к ним слишком суръезно

Дефиниция истины.
4 варианта для обсуждения.

1. Истина - это соответствие знаний своему предмету, действительности.

2. Истина – откровенность бытия

3. Истина есть выраженная в понятии сущность вещи

4. Истина – релевантность знания требованиям развивающейся практики.


Почему я выбрал именно эти определения и что я о них думаю? – попытаюсь объяснить в ходе обсуждения

За исключением туманного 2. остальные пункты почти эквивалентны . Знание находится в голове, а предмет того (обычно) вне головы, но если знание достаточно адекватно своему предмету, обычно и для удобства отождествляем его с своим предметом - говоря о знании (Партии), подразумеваем его предмет (Ленина), ибо лишь последний являлся нашей изначальной целью.

Прошу поверить, милый Paulchess, как тот ученик д'Аламберу , что смысл в моей белиберде порой бывает, даже немалый. Попросту лень начинать издалека и растилать простыни

Философствовать это (интеллектуальная? ) традиция со времен незапамятных. В таких гуманитарных областях как психология, мораль и этика, эстетика и другие то и делаем, что занимаемся болтовней из-за неимения ... худшего . А вот насчет объективного познания традиционная философия уже давно, как вновь скатилась на уровень натурфилософии древних греков с ихними 4-мя китами, на которых якобы держался мир - земля, вод(к)а, огонь и воздух или что-то такое, все равно непостижимое . Не поспевает уже за наукой старушка, конёк её - концептуальное мышление - требует многих и преимущественно нетривиальных знаний...

Милый,милый Хайдук,мои слова о зацеплении никак не относились к Вашим прелестным постам... Если Вы так поняли,что ж простите меня...

мое имхо такое же но зато как это преподносится студентам....

Вы гениально прозрели Суть Вещей с (к). Я,пожалуй,начну с вод(к)и...Ваше Здоровье!

В свою очередь прошу простить меня за несмышленность . За Суть Вещей!

Если бы Вы с самого начала говорили так, как сейчас - никто бы на Вас не нападал. А то: "встать, когда разговариваешь с поручиком".

4-й пункт для верующих истинно, самый краткий и всеобъемлющий, а все остальные= как эти, так и новые, даже самые содержательные не были, не есть и не будут однозначно единственными и общеприемлемыми (для любых конфессий и течений), пока не будет единой общей точки зрения, мировоззрения. Не зря ув. профессор не спешил сказать своё веское слово. Как по мне, то хотим мы того, или нет, но пока будет столько истинноподобных определений истины, сколько есть теорий.
Не спешил читать о наиболее популярной здесь корреспондентской теории истины: предположения полностью оправдались. Там не менее 8 страниц, но если дать распечатку их самому искошенному в этом деле специалисту и попросить его исходя из КОРРЕСПОНДЕНТСКОЙ теории истины на 8 листах) дать заключение об ИСТИННОСТИ данной научной статьи, с учетом всех изложенных в статье нюансов, ссылок, концепций, подходов, критериев и т.п., (а принцип САМОСООТВЕТСТВИЯ ВСЕОБЩИХ ТЕОРИЙ с точки зрения инфолиократности не менее важен, чем принцип преемственности- это по инфолиоподходу), то результат потребует ещё большего числа страниц. Все- без 100 г - тупой тупик.
Моё определение здесь и сейчас:
истина- первичное неопределяемое понятие истиноведения. *lol*Это как понятие свойства в естественных науках= свойство есть, а что такое= как электричество- неопределено, хотя любой политехнический словарь столько слов содержит, которые содержат ЭЛЕКТРО, что толкование их ИСТИННОГО значения потребует больше страниц, чем в данной теме.:rolleyes: Да и по инфолиократности, которую ещё пока считаю гипотетической, в соответствии с её единственным постулатом, есть СЧЁТНОЕ число равноприемлемых всеобщих теорий (понятий, концепций, подходов, ...), следовательно - и истиноподобных определений понятия истина, формализованно точных, субъективно привлекательных, наукоподобных.
Понятие истины- только часть культуры, а "культур"- лишь определений- сотни. З павагай

Вот, опять младших братьев по разуму обидели. Замолчали.
Даже тезисы о пчёлах не помогли. О разуме КРЫС напишу в ветке о животных. Тут, не удовольствия ради а ИСТИНЫ для, вспомню, что в деревне рассказывали, как свинья оказалась умнее пана (тот в доме деревенском не захотел на ночлег устраиваться, а на травке, под грушей лёг, хотя свинья в хлев мусор носила- признак дождя). В СМИ было сообщение, что во Франции соревнование между гидрометеоцентром и коровой выиград хозяин коровы- более точно в течение месяца погоду предсказывал...
Да, взглянуть на мир глазами (и мозгами) животных пока не можем, но что они (животные), не имея стольких научных понятий в своих мозгах, "имеют способность к целеполаганию"- принимают "решения", а не только дёргают лапами во сне, спасают хозяев перед землетрясением и т.д. - позвольте считать фактом, в т.ч. " возможность выработки суждений" (пока не будет доказано обратное). Если научно-философских- то, уважения ради, могут и "не выработать"- им это и задаром не надо.
З павагай.

С поручиком.

Я участвую в форумах, где появляется (как я уже неоднократно говорил) замечательный программист, один из авторов Каиссы и Инесс, участвовал гланый ветврач России(Коля Власов кстати участвовал когда был замом, а теперь видимо времени нет) - люди не только с богатой трудовой биографией, но и замечательно умные - как видно не из биографии, а из того что они пишут и писали. Так там не только ум, но замечательный такт и выдержанность. И уж конечно высокомерия нет следа и намёка, cовсем наоборот.
Также следа и намёка нет ни у Сергея, ни у Микки, ни у Широва, ни у Халифмана. А тут ... Чёрт знает что такое.

Григорий, посмотрим что нам скажет ув. СолюсИпсе про диалектику и современное гегельянство, после Мастера я забыл поинтересоваться эпигонами... А Сергей иногда брянцает оружием арогантности , когда невежество наше возвышается до потолка наглости *lol*

Сергей иногда несдержан, иногда говорит глупости(как и те, кстати - они же общаются, а не поучают ), но высокомерия у него нет.

Рад приветствовать, Loner.

Во-первых. Если объективной реальности, стоящей за эстетическими оценками действительно не существует - то значит, действительно не стоит рассчитывать на применимость параметра истинности к этим оценкам.
Почему бы и нет?
Собственно, вероятно, именно из этого и исходят, когда говорят, что "о вкусах не спорят".
Чем Вас не устраивает в этом случае отстаиваемое мной определение?

О "во-вторых" - я, пожалуй, даже помолчу Ибо - "достаточно "во-первых".

А здесь Вы приводите пример т.н. нормативного суждения. Т.е. суждения "о том, что должно" (а не "о том, что есть").
Есть очень близкая и понятная мне точка зрения, согласно которой к таким суждениям оценка по параметру истинности действительно неприменима (а применима совсем иная шкала - шкала "благо-зло", "польза-вред").
Я, правда, вижу тут некоторое поле для обсуждения, некоторые проблемы. Однако мне (вопреки Вам) кажется, что эти проблемы никак не связаны с якобы отсутствием реальности, стоящей за таковыми суждениями.
Полагаю, единственный способ сделать истинным нормативное суждение - это всё же найти и оценить ту самую объективную реальность, которой оно соответствует.
Или у Вас, Loner, есть иные соображения по поводу способа наделить статусом истинности нормативное суждение?

Это довольно смелое заявление, Vladimirovich.
Т.е. математика - современная, прошу заметить, математика! - прямо и явно, конечно, "не занимается" соответствиями реальности, избавлена от этой задачи.
Но, важно отметить, это не значит, что математические истины к реальности отношения не имеют.

Еще бы - ведь реальность не что иное, как ... математическая истина

Давным давно, когда математика зарождалась из грязного обыденного опыта, она наследила до того глубокие и существенные характеристики материального (в смысле объективного) мира, что до сих пор те хватают ей копаться в них, экстраполировать и обобщать, не глядя на практику

+1

Ну пусть модели, пусть аппарат.
В этом случае математика предстаёт сугубо служебной областью знания, выполняющей некую специализированную функцию на "конвейере" по поиску истин.
Пусть так, почему бы и нет.

Но всё же что-то это означает?
Наверное, означает то, что реальность, по крайней мере, отчасти описывается этими самыми евклидовыми метриками.
Пусть описывается не "сама реальность", но некоторая "проекция" реальности. Но ведь описывается же! Значит, в некоторой мере это описание реальности соответствует...
Ведь все "проекции" реальности, все доступные нам способы восприятия реальности - это тоже часть реальности.

Угу, они ж не допёрли до многомудрости Владимировича Который в отличие от дураков(лжецов)-философов понимает, что наше знание о мире всегда ограничено.

Это, я так понимаю, центральное положение Вашей доктрины, Vladimirovich?

Любое знание, а не только математическое, есть (приблизительная) модель миру. В принципе любое знание-модель может стать математическим, а если пророчество Гегеля сбудется, то и диалектическим