Что есть истина?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 24 май 2009.

  1. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Ну хорошо, попробуйте найти объективную реальность в вопросе: аборты разрешить или запретить? В Америке это животрепещущий вопрос.
  2. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    319
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Loner, тут речь о нормативных суждениях у Вас и только о них.
    Повторюсь - есть очень близкая и понятная мне точка зрения, согласно которой к таким суждениям оценка по параметру истинности действительно неприменима (а применима совсем иная шкала - шкала "благо-зло", "польза-вред").
    Я бы, пожалуй, предложил абстрагироваться сейчас от обсуждения нормативных суждений. По той причине, что и в пространстве суждений позитивных (суждений "о том, что есть", а не "о том, что должно") имеется достаточное поле для неясностей.

    Единственное, что, по-моему, могло бы обеспечить нам хорошее продолжение для разговора о нормативных суждениях в рамках данной темы - это если бы Вы, Loner, предложили бы собственный способ оценивать нормативные суждения по параметру истинности.
  3. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    45
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Так в том то и дело, что об этом спорят еще со времен Платоно-Сократа и софистов, а воз и ныне там. По-моему, в данном случае когерентная теория истины лучше работает.
  4. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    319
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Первоначально - затем, чтобы особь могла выжить и воспроизвестись.
    В дальнейшем потребность в знаниях оформилась в самостоятельную потребность, самоценную.
    Сейчас знания человеку (да и не только человеку, но и некоторым животным) нужны во многом "ради самих себя", "знания ради знаний".

    Однако, LB, ответьте, плиз, на гораздо более простой вопрос.
    Определение "истина есть выраженная в понятии сущность вещи" Вам лично кажется более адекватным, чем определение, отстаиваемое мной?
  5. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Господа Loner и Edwards!

    То, о чем Вы говорите, было еще неокантианцами сформулировано (да и не только ими), например, Виндельбандом и Риккертом. Существуют суждения о факте и суждения о ценности, оценочные суждения.

    Можно доказать, например, что пиво калорийнее лимонада. Но доказать, что пиво прекраснее или вкуснее лимонада, нельзя.
  6. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    319
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вы не могли бы как-то проиллюстрировать, обосновать то, что "когерентная теория истины лучше работает" для нормативных суждений?
  7. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    319
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вот, Loner.
    SolusIpse и вовсе не сомневается в том, что нормативные суждения (он их называет оценочными; есть и такой термин, да) не подлежат оценке на предмет их истинности.
  8. PP Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    801
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А как же доказательство от противного? Предположим, что лимонад прекраснее пива (а лучше бельгийского эля) получаем очевидное противоречие ч.т.д. :)
  9. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно было бы, если ув. SolusIpse рассказал нам (на отдельной ветке вероятно) о том, чем занимается сегодня философия или по крайней мере о своих интересах на широком философском поле :)
  10. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Это не такой уж простой вопрос - в этике есть теория прескрипций, люди спорят, можно ли эти самые прескрипции считать истинными или ложными. Думаю, что частные прескрипции типа "закрой дверь" или даже такие универсальные как "не убий" трудно проверять на истинность, хотя смельчаки находятся.
  11. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Ох-ох... :)

    Если говорить о всей философии в целом, то, во-первых, я многого не знаю, а во-вторых, если даже буду рассказывать о том, что знаю, это займет несколько тысяч страниц :)

    Мне ближе всего аналитическая философия, от европейской я давно отошел. Последнее время занимаюсь проблемой персональной идентичности человека (Personal Identity).

    Разрабатываю тезис о множественной идентичности. Может ли в одной психике существовать несколько личностей? Пишу книгу, к концу года выйдет.
  12. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    Можно начинать с такого:
    Вопрос №0. Что такое знание?
    Может на Диалектике Хайдука это тоже уместно? Знание, познание, диалектика (со своими Тезисами и Антитезисами...). Кстати, знание можно рассматривать и как часть культуры...

    И не берите меня на “слабо”, ув. Edwards. Я не азартен.
    НУ ВОЗЬМИТЕ меня, ув. Edwards. Ну возьмите ж +3. А я потом Вас покритикую!

    Вставляю свой 5-так (+3) по всем пРЕДпунктам п.1.
    -...какой из иных взглядов .. +3
    -Еще бы не тяжело! Лучшие умы ...- только с одной, только со своей тчк зрения "бъются, не сопоставляя с остальныыми, а если сопоставляют- то лишь для критики их"
    -ИМХО - неубедительно. Убеждает трижды- инфолиократно. и тд и тп ...
    ...см. тему диалектика.
    -Но у меня в данном случае есть то небольшое преимущество перед Майданским, что могу вести с Вами прямой диалог.
    Не только. Взгляд новый НЕ ЗАМЫЛЕН, как говорят разведчики-снайперы, смотрящие на всё часами и сутками ТОЛЬКО с ОДНОЙ точки (в книге Очерки о дважды Героях СССР читал, мелочи заметные, а брёвна- нет). Например, разве будет инфолиократ - без напряга- игнорировать ИНФОЛИОКРАТНОСТЬ, которой ещё пока и нет, - не разработана? Если хоть кто-то да, сможет беспристрастно посмотреть на Фсё (минимум с трёх ортогональных плоскостей ИКС-картины Мира, то он тут же станет С БОЛЬШОЙ БУКВЫ инфолиократом.
    Так что, плиз
    Вам лично истина - в понятии сущности вещи (кем, как и чего ради для?)ВамИ лично ,
    без личного истина обезличенная, колхозная, а не коллективно-консенсусная, корреспондентская или конвенциалистская, с учетом герменевтики- толкования текстов или без, вкупе со всевозможными постнеопозитивизмами и др., которая даже тому, кто её определил и задаром не нужна. З павагай
  13. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Подтверждаю - в психологии широко используются такие понятия, как "ориентировочные потребности", "познавательная потребность".
  14. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    А вот это был совершенно гениальный пример, выводящий на множество глубоких проблем.

    Очень порадовал меня.

    В одной статье по философии языка описывался следующий диалог:

    - Есть ли у тебя в холодильнике какая-нибудь вода?
    - Да, конечно.
    - Где? Не вижу?
    - В клетках баклажана. :)

    Почему люди не поняли друг друга? И вообще, что является условием успешной коммуникации? В приведенном примере спрашивающий, конечно, имел в виду питьевую воду. Отвечающий не соврал - баклажан содержит H2O. На прямой вопрос - прямой ответ. Истинный.

    Однако нас окружает не только физическая реальность. Нас окружает конвенциональная реальность (к вопросу о неартикулированном знании). :) И именно эта конвенциональная реальность превращает спичечный коробок в ладью. И суждение, истинное относительно конвенциональной реальности, может быть ложным относительно физической реальности, как и наоборот.
  15. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    319
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    ИМХО, это тривиально.
    Да, есть специфические проблемы коммуникации.
    Да, то, что в обыденной коммуникации может быть ложным, по существу (т.е. в "физической реальности") может быть истинным, и наоборот.
    Да, в обыденной коммуникации мы всегда опускаем массу оговорок, уточнений и пр.

    Не вижу я тут глубоких, фундаментальных проблем.
  16. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Хорошо, шаг дальше. А у нас есть критерии отличения конвенциональной реальности от неконвенциональной? Сами эти критерии тоже будут конвенциями - другого порядка.

    Это Селларс и называл "мифом данности" - кстати, легко ищется в ин-те :)
  17. инфолиократ Николай Корнейчук

    • Участник
    Рег.:
    25.12.2007
    Сообщения:
    413
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Брест, Беларусь
    Оффлайн
    1.ТРИЖДЫ Интересно было бы, если ув. SolusIpse, если бы ВЫ (при возможности, целиком полагаясь на ваше усмотрение, без угрозы потери авторского права) тезисно (ТЕЗИСНО- по ВАШЕМУ) пречислили НЕ ВСЁ, что ВЫ ЗНАЕТЕ, а ТО, ЧТО НИКТО точно (на ваш взгляд) нигде, никогда ранее не обнародовал. (Если есть хоть малейшая угроза того, что кто-то опередит Вас с публикацией- тогда не надо).
    2.Если составить список Фсех философов-аналитиков, то который самый самый прототип (аналог) вашей философии и в чём отличие (тезисно) вашего подхода от их? (Если есть хоть малейшая угроза того, что кто-то опередит Вас с публикацией- тогда РАССЕКРЕЧИВАТЬСЯ не надо).
    3. Если найдётся РАСТРОЕНИЕ или большая дискретизация (дискретность-кратность) личности +3 ТРИЖДЫ порадуюсь, постараюсь книжку Вашу приобрести, с автографом?. Чем больше кратность- тем лучше, а вдруг инфолиоподход пригодится: по инфолиократности- Фсё, даже неонОвое, то, чего пока нет, должно быть счётно и удобопредставимо по трём основным координатам-направлениям. Про раздвоение даже Высоцкий пел- про подлое второе я, а не Выготский, которого Анатолий Фёдорович Яцкевич, (старший Яцкевич, который был проф., зав каф. фил. БИСИ, автор учебн. по философии- слыхали ли о нём) как и другие философы не считали профессионалом в философии. З павагай, до встречи на диалектике- ветке Хайдука, если не возражаете.
  18. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Хорошо, инфолиократ!

    Книжку подарю, если будет возможность. В электроннном виде - обещаю совершенно точно (можете ловить на слове).

    По поводу того, чтобы пересказывать ее здесь - очень уж трудоемкое занятие. Намекну лишь, что это - первая книга на русском, где рассматривается проблема Multiple Personality Disorder - причем я стараюсь показать, что Multiple Personality не является расстройством, а напротив, базисом идентичности.
  19. PP Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    801
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    SolusIpse,

    Интересно, что Вы , как специалист по MPD, думаете по поводу книги "Чапаев и Пустота"?
  20. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    Multiple Personality Disorder — это заболевание такое?
  21. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Любопытная вещь... Прочитал с удовольствием, хотя я не большой поклонник Пелевина.

    А по поводу MPD - занимаюсь уже давно, причем переписываюсь с пациентами - жителями других стран, которым поставлен такой диагноз. Поначалу сам чуть с ума не сходил - их мир абсолютно фантастический. У нас MPD не ставят, насколько мне известно.
  22. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    У нас обычно переводят как "расстройство множественной личности". Исследования в области MPD позволяют открыть много нового в мире психики человека и отказаться от ряда догм.

    Но это, кажется, мой офф-топ - извините.
  23. PP Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    801
    Симпатии:
    39
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Пелевин во многом вторичен, но "Чапаев и Пустота" считаю одной из лучших его книг.
    Не знал, что философия занимается MPD. Думал это чистая психиатрия или neuroimaging.
  24. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Да, согласен, "Чапаев и Пустота" - сильная вещь.

    Что касается MPD - психиатрия и философия по разному этим занимаются. Среди западных философов подобными вещами много занимался Деннет, кстати, его обожают нейрофизиологи. Работают даже под его началом - он директор крупного центра когнитивных исследований.

    А у нас, в России, проблемой MPD занимаюсь только я :) Среди философов, разумеется.
  25. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    SolusIpse, вы кажется за истину имели что сказать :)
  26. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    319
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Угу, мои подозрения подтвердились.

    Ну, а претензией на "доказательство" суждения "Истина непостижима" может обладать следующее тривиальное (пусть, и неточное) рассуждение:

    А. Реальность безгранична.
    B. Человеческое познание реальности всегда ограничено.
    C. Следовательно, реальность непостижима (непознаваема).
  27. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    319
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Нет у нас иной объективной реальности, кроме конвенциональной. Хотя...

    Меня интересуют лишь конвенции "высшего" порядка.
    Они - имеют отношение к философии.
    "Предыдущего порядка" конвенции - только к софистике, к риторике.

    - У твоей собаки есть дети?
    - Да
    - Значит, твоя собака - отец?
    - Да
    - Значит, твой отец - собака?

    Это тоже "совершенно гениальный пример"?
  28. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По-моему, у Даниеля Деннета была совместная книга с Дугласом Хофштадтером, автором нашумевшей 2 десятка лет тому назад или больше книги "Гёдель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда", которую у меня украли на английском :mad: . Щас однако кажется, что потеря не была особенно фатальной :rolleyes:
  29. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Прошу не пропустить нижеследующий текст.

    Пока я был в отъезде, обсуждение достигло некоторого прогресса: участники стали предлагать разные определения, другие стали с этими определениями спорить, что-то уточнять. С другой стороны, горизонт подобной дискуссии пока не виден. Трудно, наверное, представить, что кто-то предложит формулировку, к-рая всех устроит, просветленные участники вздохнут с облегчением и обсуждение прекратится...

    А почему? "Кто виноват и что делать"?

    Причина относительна проста. Во многих случаях определение достигается при помощи простого указания - так называемое остенсивное определение. Можно непосредственно ознакомить обучаемого с предметами, действиями, ситуациями, которые образуют значение того или иного термина.

    Например, можно показать ребенку карандаш и назвать его. На вопрос "где карандаш" или "что такое карандаш", ребенок укажет на соответствующий предмет.

    И уже потом, овладев остенсивным определением (через указание), он сможет дать дискурсивное определение, которое будет соотносить с реальным карандашом.

    А что же делать, когда непосредственная остенсия невозможна?! С чем тогда соотносить определение? Как мы узнаем, что задача достигнута? В некотором смысле мы попадаем в замкнутый круг.

    Почему? Потому что, когда мы даем определение понятия "истина", мы не знаем, с чем его соотнести, с чем сверить - и в результате не знаем, а верно ли наше определение. Хотя какой-то интуитивный, смутный образ есть у каждого.

    Пока мы не сформулировали определения, нам понятие истины операционально не дано. А если оно не дано, с чем соотносить его определение? Вот мы и движемся по кругу, бесконечно сравнивая одно определение с другим.

    А что делать?

    Один из эффективных путей заключается в том, чтобы понять, а что, собственно, мы делаем, когда даем определение. Аналогичным образом вопрос "как мы измеряем длину?" помогает нам понять, "что такое длина?".

    У нас есть определяемый термин - "истина", мы хотим объяснить, зафиксировать его значение. А что мы подразумеваем под "значением"? Что такое - значение? Ответ на вопрос о том, что такое значение, является тем условием, без которого попытки придать значение термину "истина" не только лишены смысла, но и обречены на тикозное, монотонное повторение.

    Можно, конечно, не задумываться о "значении" и о том, что представляет собой процедура объяснения этого "значения". Но тогда дискуссия будет идти по кругу, будут предлагаться новые и новые формулировки, контрформулировки и т.д. У большинства из вас разные интуитивные понимания того, что такое значение слова. Пока "значение" не будет эксплицировано и операционализировано - беседа бессмысленна. И я в ней вряд ли буду участвовать. А ведь до своего отъезда я намекнул, дал некоторую подсказку...


    Если же мое методологическое предложение принимается, я остаюсь с Вами, господа. И мы движемся дальше. Итак - что такое значение? Что представляет собой обьяснение значения?
  30. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Нет, Хайдук, "Гёдель, Эшер, Бах" - это монография Хофштадтера. Вместе с Деннетом они издали другую книгу, "Глаз разума", которая представляет собой сборник статей разных авторов, в числе которых - сам Деннет и Хофштадтер.

    Если украли - очень жаль, потому что обе книги - совершенно блестящие работы. Держу под подушкой :)
  31. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Имел в виду "Глаз разума", забыл название, ибо видел (но не читал) только на английском. Отношусь скептически к обоим книгам, слишком много нестрогой водички и преувеличений несущественных идей было в другой, самостоятельной книге Хофштадтера. Скажем, парадокс лжеца на самом деле есть бессмысленная игра слов, теорему Гёделя раздувают и преувеличивают неспециалисты и т.д.
  32. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Нет, Эдвардс. Предыдущий пример не содержал софистики, он демонстрировал, что значение в обыденной речи конституируется конвенциональным контекстом, разделяемым агентами, некоторой прагматической ситуацией - для взаимопонимания недостаточно номинально знать язык. (Коробок спичек и ладья). И мы каждую минуту окружены такими примерами, даже находясь наедине с собой. И избежать этого мы никак не можем. Недаром ранний Витгенштейн сказал, что все философские проблемы есть результат неправильного употребления языка...

    А Ваш последний пример, безусловно, является одним из примеров софистики. Но это разные вещи.

    Предлагаю, все же, поговорить о значении.
  33. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Аналитическая это англо-саксонская, что ли, если отличная от "европейской"? А как насчет "exact philosophy", философской логики, развития при помощи техничного формального аппарата? Пытаются дотянуть до математической логики, но как-будто содержанийце хиловатое :)
  34. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Да, эти грешки есть, конечно. Но они касаются только книжки "Гедель, Эшер, Бах". С другой стороны, Хофштадтера нельзя считать профаном в математике: он получил математическое образование в Стэнфордском университете, защитил докторскую по физике. Думаю, что эта книга не о математике и не о физике, а многие конструкции, взятые из этих наук, используются Хофштадтером в качестве... метафор, что ли... И живут в его построении по совершенно особым законам. Нельзя же оценивать "Защиту Лужина" в качестве примера шахматной литературы! Или - реоволюционный "Курс общей лингвистики" Соссюра, напичканный шахматными примерами. Он не о шахматах там говорит, он пытается выразить нечто посредством примеров, взятых из шахмат.
  35. SolusIpse Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.02.2009
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Да, это англо-саксонская ветвь. Логическими исследованиями специально не занимаюсь - не мой круг интересов, так, постольку-поскольку... Трудно сравнивать логические традиции, которым присущи разные задачи...
    Мой круг интересов можно приблизительно обозначить как Philosophy of mind.

Поделиться этой страницей