Что есть истина?

Уважаемый Edwards!

К сожалению, у меня не так много времени чтобы обстоятельно (как хотелось бы) ответить на все Ваши остроумные (без иронии) замечания и как подобает оформить этот ответ.
Поэтому- коротко о главном. Ваши слова буду выделять синим цветом

Пусть с помощью "пыток" но всё же удалось выбить из LB признательные показания

Узнаю здоровый задор молодости. Что же касается меня – 'труды и годы в нем погасили молодости жар'

На самом деле, он, кажется, готов выкинуть одно из своих четырёх определений для истины. И оставить три.

Нет, не готов. Разве что - #2. А Ваше с Аристотелем определение оставлю.
Слышали что-нибудь про “принцип соответствия” и ‘снятие’ по Гегелю? Почитайте.
Суть на примере: физика Эйнштейна не выкинула на свалку физику Ньютона, а сохранила её как свою часть, обозначив область её применения. Школьные учителя физики детей (5-й класс- ?) не обманывают. Так же и с классическим определением истины – оно еще много для чего и кого пригодится.

Противопоставление "свойств предмета самого по себе" "связям и отношениям с другими предметами" - выглядит весьма искусственно. Полагаю, в принципе невозможно определить хоть одно "свойство предмета самого по себе" вне "связей и отношений с другими предметами".

С последним совершенно согласен. В свое оправдание: 1) не было времени внятно изложить 2) 'свойства’ взял в кавычки 3) про вещь “в себе” и ‘для себя” не я придумал.

В любом случае, если Вам дорого определение Майданского (имхо, безмозглое ), то придётся как-то определять ещё и "сущность" вещи". Что это за сущность такая?

У Майданского про это коротко сказано: сущность – закон существования.
Например, сущность шахматной ладьи - в правилах её передвижения по доске, в том что она дороже пешки и т. д. А не в том, что она представлена нам в виде обработанного куска дерева или тени определенной формы на экране монитора.
Сущность человек не в том, что он - двуногая, лишенная оперения особь, способная выжить и воспроизвестись (Намек, надеюсь, понятен)

Может быть, правильнее, истина (истинность) - это "выраженность"? Выраженность в понятии "сущности" вещи?

Очень даже может быть. Но по-моему, Майданский об этом и толкует.

Коль Вам так нравится спекулировать на примере с коробком-ладьёй, то проявите минимум интеллектуальной честности. Заявите свою позицию по оценке истинности суждения "Это - спичечный коробок".
Оно, по-Вашему - ложно?

////////////////////
Продолжение следует.

(Надо подумать, как максимально честно ответить.
Трудный вопрос: может ли истина быть глупой?)

Мне кажется, уже понимаем, что приятно. Спасибо!
Главное не 'заводиться' - это я про себя.
А насчет манеры ведения диалога, то мне больше нравится отвечать, чем спрашивать.

Edwards, ЛФТ - трудное чтение. Это "ранний Витгенштейн". Критики традиционной теории значения там еще нет.

Искомое находится в поздних работах. Это концепция семейных (фамильных) сходств Витгенштейна, в которой содержится революционный подход к проблемам семантики, а также его понимание значения как способа употребления.

Традиционный взгляд на референцию, восходящий к Платону и Аристотелю, утверждает однозначные соответствия между символами языка и объектами экстралингвистического мира. С этим связано представление о жестких границах между категориями и т.д. Этот взгляд сегодня перестал доминировать во многом благодаря поздним работам Витгенштейна.

Влияние позднего Витгенштейна на семантику огромно, его исследования инициировали такие современные направления, как теория речевых актов, бихевиористская теория значения, прототипический подход. Именно два последних подхода нас и будут интересовать.

Кстати, дорогой Эдвардс. Проблемы семантики настолько многообразны, что не могут быть уложены в прокрустово ложе "аксиоматического метода". Поэтому канонизация Бурбаки в этом контексте - шаг назад. Или несколько шагов. Не будем опускаться до уровня Бурбаки, впрочем, об этом я подробно напишу позже.

Уважаемый Edwards, я продолжаю.

Коль Вам так нравится спекулировать на примере с коробком-ладьёй, то проявите минимум интеллектуальной честности. Заявите свою позицию по оценке истинности суждения "Это - спичечный коробок". Оно, по-Вашему - ложно?

Есть (и возможны) такие вопросы, однозначно ответить на которые (да-нет: истинно - ложно) невозможно. (Логический 'Закон исключения третьего’ имеет ограниченную область применения)

Эзоп спросил у философа Ксанфа:'Ты не терял своих рогов, Ксанф?'

Интересно, как бы Вы - со всей ‘интеллектуальной честностью’ - ответили на такой каверзный вопрос: ‘да’ или ’нет’?

Я привел пример с коробком-ладьей специально для того, чтобы показать: определение Аристотеля применимо не всегда и не ко всем ситуациям. И следовательно, оно несовершенно и не полно.
Возникшее противоречие (по Аристотелю – истинно, а фактически, по ситуации -ложно) можно снять только одним способом: найти новое определение истины.
Может быть, ув. SolusIpse cможет это сделать?

Коли же Вам так хочется избавиться от "самоценности" знаний - то ради Бога. Давайте оставим:

Самоценность (знаний, любви, красоты… человека) – великая вещь. Но в контексте нашего обсуждения ссылки на самоценность привели бы 'зацикливанию’ (это я Вам как программист программисту говорю )


LB написал:
Вопрос №1. Зачем нужны знания?
Затем, чтобы особь могла выжить и воспроизвестись.
Чувствуется, Вас и такой ответ не устроит
Есть у меня предположения по поводу того, что Вы хотели услышать, LB...

Мы здесь о людях говорим, а человек – НЕ особь. Помимо выживания и воспроизведения у людей есть и другие дела, для которых и нужны знания.
Именно такого ответа я и ждал от Вас: “ДЛЯ ДЕЛА'
Знания нужны для практики – сегодняшней и будущей.

Vladimirovich, Вы перестали пить коньяк по утрам?

Не вижу чем аксиоматический метод Бурбаки может помочь поиску Истины - аксиомы направлены вовнутрь, на себя, на свою непротиворечивость и другое их не колышет. Были результаты Тарского о семантической истинности, но плохо знаком

Возможно, но это уже другая тема.
А здесь достаточно договориться, что знания - не роскошь, а средство... для чего-то более важного.

Мужики, вы чего, издеваетесь?
Был коробок спичек; его назвали ладьей. Неужели, чтобы решить, что он теперь — коробок или ладья — требуется чтение Витгенштейна?

Жаль, что Мариньон эту тему не читает

А что вы решили-то?
Насчёт коробка-ладьи?

Что он коробок-ладья И то, и другое

Я согласен

Не понятно. С чем Вы согланы, Edwards?
Что такое “коробок-ладья?

Напомню, с чего начался базар:

Вы хотите сказать, что истинным был бы ответ: “коробок-ладья? Или- что?

Если синтаксическим контролем обнаружено формальное противоречие в процессе формального вывода, значит нужно возвращаться назад по формальной дедуктивной цепочке к истокам противоречия. Может старые аксиомы в своей совокупности были изначально противоречивы или новое допущение несовместимо со старыми аксиомами и привнесло противоречие. К сожалению, вслед за Гёделем гарантировать непротиворечивость аксиом вообще нельзя, но может быть новая формальная аксиома не отражает хорошо то, что мы имели в виду, когда вводили ее. Тогда можно поменять ее формальное выражение, устраняя формальный источник противоречия и вместе с тем приближаясь к тому, что хотим выразить этой новой аксиомой .

Я не знаю как формальная система (запрограммированная на компе) будет следить за противоречиями, однако можно придумать случай, когда обе части противоречия оказываются "удалёнными" друг от друга в пределах всей совокупности формальных выводов до настоящего момента. Как узнать об этом? :rolleyes:

"Придумать" в смысле "предположить' ?
'Узнать' - о чем? О противоречии?

Извините, я плохо разбираюсь в формальных системах, но Ваш вопрос мне показался интересным.

У меня, уважаемый Vladimirovich, тоже рука тянется…, когда аксиоматический метод применяется к тому, к чему он неприменим

Какое счастье, что мы общаемся только заочно

Аксиоматический метод ко всему применим, лишь Идея Гегеля претит методу сему

Такое ощущение, что Вы слегка раздражены, LB.
Однако, дело в том, что я действительно... действительно испытал удар по своему интересу к диалогу с Вами, когда прочитал вот это:

Понимаете, мне очень трудно понять, как это совмещается с Вашими предыдущими словами:

Возможно, я чего-то не догоняю, допускаю... Попробуйте объяснить...

Ну, а разгадывать Вашу "загадочную душу" у меня желания нет. Надеюсь, Вы меня понимаете...
Либо мы стремимся быть попроще и попонятнее друг для друга. Либо нет.
Вторая из этих игр мне не интересна.

Да, предположить, узнать о наличии противоречия, да.

Если наша теория или наши рассуждения записаны графическим символическим языком как печатный русский, на котором все мы тут пишем, то пару противоречивых друг другу утверждений можно будет узнать чисто визуально, графически, по буквам и знакам. Так если первое из пары утверждений/печатных предложений мы заявили раньше, семь страниц тому назад на этой ветке, а второе я умудрился состряпать прямо здесь и сейчас, то НЕ будет немедленно очевидно, что в рамках ветки мы имеем противоречие, что логически нежелательно, конечно. Ясно, что у нас должен быть способ сравнивать печатные предложения на ветке, чтобы вовремя обнаруживать противоречия. В принципе, такая механическая процедура сравнивания конечного объёма печатных текстов осуществима компом, хотя отнимет немало времени

Гёдель доказал, что для формальных (записанных на символическом языке) теорий, уже содержащих арифметику или выше, нельзя доказать, что в их пределах нельзя вывести противоречия! :mad: Хотя никто не утруждал себя, в принципе можно проверить выведены ли пары взаимно-исключающих друг друга предложений до сих пор. Мы верим, что таких пар нет, так как никто таких не заметил на обычном, неформальном уровне.

Уже есть пара теорем, требующих больших объёмов вычислений и установленных при помощи компов. Заядлые математики компу не доверяют, а сами не в силах проверить вычисления! Произошла даже комическая история: 12 мировых экспертов на протяжении нескольких лет (!) проверяли компьютерное доказательство, что нагромождение (одинаковых по размеру) пушечных ядер или апельсинов на деревенском базаре в форме стабильной пирамиды самое плотное из возможных (т.н. проблема Кеплера). В конце концов эксперты ... устали и бросили работу *lol* . Автор доказательства обиделся и поклялся доказать ... компом , что его доказательство (при помощи компа) верное, то бишь не содержит ошибки! Прикинул, что для этого потребуются 20 человеко-лет программистского труда...

В этом отношении другой компьютерной теореме, о 4-ёх красках (опубликованной 1976), уже повезло. 2-3 года тому назад французин, сотрудник компании Майкрософт, доказал компом, что доказанная компом теорема о 4-ёх красках верна и не содержит ошибок или пробелов. К счастью, проверять (компом или экспертами *lol* ) его результат уже не приходится. Встаёт, разумеется, очень интересный вопрос: почему не приходится?

Формальное логическое ядро, с которого стартовал комп в лондонском офисе Майкрософта небольшое, обозримое и можно было строго и исчерпательно проверить на корректность (может быть компом). Я не знаю дотягивает ли это ядро до арифметики, дабы не приходилось принимать его непротиворечивость на веру из-за фундаментального ограничения Гёделя. Скорее всего НЕ дотягивает и значит непротиворечивость можно было доказать и гарантировать. В конце концов оказалось, что все выкладки и вычисления первоначальной теоремы о 4-ёх красках строго выводимы из заведомо корректного ядра, дедуктивный логический путь из этого ядра до заключительного утверждения теоремы был найден, что и требовалось доказать :flag:

Известный детский шахматный педагог И. Г. Сухин (которого я очень уважаю), сказал однажды замечательную вещь: 'Дети любят не играть, а выигрывать!'
Если бы только дети.
Я тоже люблю побеждать. Но если Вы поставите вопрос ребром: 'Истинна ли классическая дефиниция истины ? ‘Да’ или ‘нет'? , мне придется признать своё поражение.

Вы обвиняете меня в непоследовательности. По-моему, это несправедливо. Да, непоследовательность. Но повинны в ней не моя ущербная логика и 'загадочная душа' (по Вашему выражению), а реальный ход вещей. Такова жизнь
Просто мы столкнулись с реальным, совершенно объективным, диалектическим противоречием (!), которое никакими формальными методами, никакой словесной эквилибристикой разрешено быть не может.
И Витгенштейн в этой беде нам не помощник .

Я уже пытался это объяснить (с помощью примера про развитие физики), но Вы, вероятно, пропустили мимо ушей.
[У меня тоже часто не хватает времени и терпения вдумываться в длинные рассуждения оппонентов. Поэтому я и предложил быть лаконичнее ]

Могу повторить: Возникшее противоречие (по Аристотелю – истинно, а фактически, по ситуации -ложно) можно снять (!) только одним способом: найти новое определение истины.
Точнее: важно изменить не столько слова (м.б их вовсе можно не менять), сколько реальное (проявляющееся на деле) понимание и отношение к истине.

[Применительно к нашему примеру: игрок просто обязан был сказать, что коробок – это ладья, а не вводить спрашивающего в заблуждение своей казуистикой. Ведь последний мог подумать, что коробок брошен на доску просто по рассеянности или небрежности, и в результате неправильно (ложно!) оценить позицию.]

Но сказанное не означает, что классическую дефиницины истины надо немедленно сбрасывать с коробля современности. Для большинства реальных ситуаций она (как и физика Ньютона) вполне 'подходит’, а по понятности и лаконичностью превзойти её просто невозможно.

P.S. Возможно, насчет Витгенштейна я не совсем прав. Ведь если мы станем понимать слово 'реальность' не так наивно, как в диамате, например, то никакой альтернативы определению Аристотеля вероятно и не потребуется..
Извините, что опять длинно получилось.

Не пойму: Вы за Гегеля или за универсальность аксиоматического метода?

Лучше сделать так, как учил нас великий Гегель. Подбросить Вам вопросик, отвечая на который, Вы сами поймаете себя на противоречии, и как честный человек признаетесь в этом.
Я шучу, конечно. Но в жизни так и бывает: возникает проблема, сталкивающая лбами прежние представления, до того мирно уживающиеся в нашем сознании по разным углам.

Нужно ли спрашивать - за Гегеля, разумеется, дабы решить проблемы аксиоматического метода