Что есть истина?

Edwards, вы — невежа. Прежде чем писать такое

вам надо хоть немного образоваться. Ну там книги почитать, послушать лекции (скорее всего вас миновала чаша сия) и т.д.

Это для меня вопрос принципиальный.
Вы, возможно, питаетесь знаниями из Википедии но для меня это вопрос не произвольно-терминологический, а сущностный.
Я сейчас предпочитаю говорить именно о представлении. А не о суждении. Почему?
Потому, что суждение, вероятно, требует языка; требует вербальной экспликации. Присущей, по всей видимости, лишь человеку.
И тут возникает проблема интеллекта животных. Подозреваю, что животные также обладают некими истинными... - чем? Суждениями? Пожалуй, нет - представлениями...

Т.е. тут мы видим очередное (на сей раз, мелкое) шулерство от SolusIpse. Отметим его.

На самом деле, конечно же, именно суждение, как вместилище истины - является реликтовой (не современной!) трактовкой. Успехи этологии были неведомы великим грекам...

Вполне возможно, вполне возможно...
Но Вы не могли бы пояснить, Alexander, что именно в моём утверждении Вам кажется неверным, сомнительным?
Я - любопытный невежда... С удовольствием образуюсь, дайте только направление каким-то более внятным образом...

Господа, рекомендую читать ветку Философия науки, интересное, нетривиальное и актуальное - там

Edwards, я не специалист в обсуждаемой области, но даже мои не очень глубокие знания по математической логике и искусственному интеллекту позволяют утверждать, что вопрос сложнее, чем ваше определение из 3-х слов.
Ну а по поводу развития... Человек с университетским образованием готов потратить на вас в том числе какое-то время — пользуйтесь этим.

Alexander, тут у Вас, по-моему, путаница какая-то.
Сейчас Вы предъявляете претензии к моему "определению из трёх слов".
А до того, вроде Вас прежде всего не устраивали мои слова о том, что:
"могу пояснить, каковы эти самые трудности любых иных теорий..."
Не понимэ...

Насчёт "определения из трёх слов", спешу пояснить, что я вовсе не настаиваю на его безупречности. Это для меня - нечто вроде рабочего определения. Оно мне кажется неплохим исходным пунктом... Возможно, устойчивым к критике. Возможно - нет.

Это само собой.
Ну, а помимо ad hominem - есть что сказать по теме?
Было б интересно...

При постановке дискуссионной задачи, Эдвардс, принято задавать контекст обсуждения. Или хотя бы намечать его контуры. Иначе это выглядит как «поговорим о звездах».
Вы же ограничились банальщиной (истина как соответствие). Сегодня подобная формулировка выглядит банально, если кто-то на семинаре или конференции начнет свою речь такими словами, можете мне поверить, его засмеют… (Боже, представил и расхохотался).

Это не шулерство. Это – результат глубокой профессиональной работы, Эдвардс  Важно то, что существует некоторая эволюция мысли. И проблемы, которые неразрешимы в рамках корреспондентной теории истины, успешно решаются в других теориях, в которых, естественно, возникают другие проблемы. Заметьте, я говорил о том, что у них разные области применимости.

По поводу Вашего пассажа «именно потому классическая корреспондентная теория вполне себе жива и неплохо дышит» - не соглашусь. Плохо она дышит, как и вся экзогенная традиция в эпистемологии (напомню, в наших учебниках использовался термин «теория отражения»). Чтобы это доказать, достаточно взять крупнейшие философские школы, с начала ХХ века по сей день, как европейские, так и американские. Корреспондентщина сейчас – скорее исключение, нежели правило. В российских учебниках все это убожество сохранилось, к сожалению.

Далее. Вы пишете:"Если угодно, могу пояснить, каковы эти самые трудности любых иных теорий".

Неоправданная самонадеянность! Если я попрошу Вас назвать мыслителей, которые последние полвека глубоко разрабатывали проблематику концепций истины, Вы этого не сделаете.

Это верно. Почитайте приводимую ссылку, и, я думаю, вы согласитесь, что мой эпитет более уместен:
http://slovo.dn.ua/nevega-nevegda.html

Хайдук, а Вы напишите сообщение в Вашей теме. "Зацепитесь" за что-то здесь - и ответьте "у себя".
Мне будет интересно почитать.
Ведь, очевидно, "зацепка" здесь (в этой теме) какая-то должна иметься. Коли Вы считаете, что у вас есть "ответы", значит здесь (в этой теме) должны быть какие-то "вопросы"... Да?

Почему я вспомнил Википедию? Ответ прост - формулировка, к которой Вы прибегли в Вашем головном посте, совпадает с формулировкой из Википедии. Однако эта оформулировка ошибочна. Ошибку в Википедии я обнаружил довольно давно; своим текстом Вы мне ее лишь напомнили.

По поводу этологии, зоопсихологии, "представлений" у животных и их "истинности", а также вопроса о применимости подобных категорий к животным - могу поговорить завтра и выдать свое авторитетное профессиональное мнение - сегодня я устал и хочу спать.

Но заранее скажу - здесь Вы снова заблуждаетесь. Почему?! Потерпите до завтра, не все сразу. Пока в пулю с Crest'ом погоняйте - хотя это то же самое, что со мной о современной науке беседовать.

Спокойной ночи!

+ 1000

Согласен, SolusIpse! Претензию эту принимаю и каюсь.
Но мы ведь не "на семинаре"... Это я - в своё оправдание.
Я ж не знал, что тут появится философская профессура
Контекста я не задавал - были интересны "бесконтекстные" реакции местной аудитории.
...Ну, а банальность, согласитесь, сама по себе не есть признак ... ложности

Насчёт "снова" - посмешили Очередное мелкое, риторическое шулерство.
Но попробуйте что-нибудь корректно (а не только "авторитетно" и "профессионально" ) аргументировать - интересно, да.

Следующую цитату я взял совсем не из российского учебника, а из А.R. Lacey. Dictionary of philosophy (2003), автор профессор King's college, University of London.

В статье Truth and falsity после краткого введения в проблему говорится:

И далее идет разбор деталей теории, достоинств и недостатков. В частности, сказано, что одной из новейших модификаций корреспондентной теории, является семантическая теория Тарского.

Так что не похоже, что она приказала долго жить.

Приятно встретить начитанного человека! Да, знаю я эту книжку. Но этот текст не отменяет моей аккуратной формулировки - "скорее исключение, нежели правило". Естественно, что и семантическая концепция Тарского, и даже в какой-то степени - прагматизм являются интерпретацией корреспондентной теории.

Необходимость подобных модификаций как раз и задается корпусом присущих ей неразрешимых проблем - иначе в этих модификациях не было бы нужды. И надо заметить, что в своем классическом виде корреспондентная теория сегодня почти не встречается.

А сопряженная с ней класическая эпистемология экзогенной ориентации действительно отброшена большинством современных мыслителей. Еще раз - если пройтись по крупнейшим современным школам, корреспондентная теория - крайняя редкость. И так обстоят дела уже довольно давно. Взять, хотя бы, классическую книгу Т. И. Хилла "Современные теории познания".

Нужны цитаты? Их можно привести сотнями, если хотите.

Дык тут даже по фамилии видно, что парень этот - Тарский! - от пивного ларька!

Класс!
Мечтаю почитать спор SolusIpse с инфолиократом на какую-нибудь научную тему. Вот это будет правда интересно! Ну а Edwards...молодец конечно, держался как умел поначалу, но увы, соскакивает...

___________________________________________

Начнем с того, что само наличие представлений у животных является дискуссионной проблемой в современной зоопсихологии и этологии. Лишь немногие утверждают, что животные обладают представлениями, большинство же исследователей склоняется к тому, что животные никакими представлениями обладать не могут. Поэтому мимоходом, в качестве само собой разумеющегося аргумента бросать реплику о том, что животные "обладают некими истинными представлениями", как минимум, некорректно.

Одна из доступных статей, где предлагается этот спорный тезис - З.А. Зорина. Возможность диалога между человеком и человекообразной обезьяной: обзор экспериментальных исследований // Разумное поведение и язык. Сост. А.Д. Кошелев, Т.В. Черниговская. М., 2008. Зорина исходит из эволюционного понимания человеческой речи и мышления, что само по себе уже не может не вызывать вопросов. Общественно-исторические факторы и эволюционные факторы нельзя мешать в одну кучу - легко можно показать, что эволюционный подход здесь не вполне уместен, опираясь, например, на классические исследования Выготского, Ильенкова, Леонтьева, Лурия, Пиаже, занимавшихся проблемой генезиса человеческой речи и мышления. Тем не менее, на этот счет существуют разные позиции.

Необходимо отметить, что важнейшим отличием "представления" от "восприятия" является отношение к актуально воспринимаемому предмету: для того, чтобы воспринимать дерево, нужно на него смотреть (или трогать, нюхать и пр.), а вот для представления дерева само дерево не нужно. Один раз взглянул - потом хоть всю жизнь представляешь

Сторонники наличия "представлений" у животных приводят старый аргумент: собака, которую брали на охоту, потом спит и явно (по внешним признакам) видит сон: дергает лапами и т.д. Это, мол, свидетельство наличия у нее представлений. НО: Пиаже, Выготский в своих исследованиях показали, что даже ребенок не обладает способностью представления до определенного этапа психического развития. А "Образы" в психике собаки - это всего лишь сенсомоторные образы, которые не "сопровождают" движения ее лап, хвоста и т.д., а САМИ ЯВЛЯЮТСЯ этими движениями. То же самое наблюдается у ребенка.

Пока не сформирована семиотическая функция (термин Пиаже), невозможно выйти за предел сенсорного поля. Известный пример Кёлера с обезяной: она видит палку, но не видит банан, или видит банан, но не видит палку, и - не может достать палкой банан, но как только мы объединим палку и банан в пределах визуального поля, обезьяна с легкостью решает задачу. Обезьяна, говорил Кёлер, не может представить объект, которого нет у нее перед глазами. Читайте классическую работу К. Мегрелидзе "Основы социологии мышления", пару лет назад переиздана издательством УРСС.

Отсутствие представления у животных сопряжено с невозможностью абстрактного мышления. Еще великий Лурия в книге "Язык и сознание" приводил следующий эксперимент. На полу расположены перевернутые чашки, под каждой третьей чашкой находится конфетка. Животное будет переворачивать все чашки подряд, действуя в хаотическом порядке. Даже если животное очень хочет есть и мы приклеим чашки к полу так, чтобы для переворачивания нужно было затратить значительное усилие, ни одно животное никогда не усвоит абстрактный принцип - плюс две чашки. Оно будет упрямо искать конфетку во всех чашках подряд. Подобные эксперименты проводились многократно, с разными животными - от дельфинов до крыс, обезьян и собак - с неутешительным для "братьев наших меньших" результатом. Человеческий же ребенок трехлетнего возраста, еще не умея считать, довольно быстро схватывает абстрактный принцип - плюс два и начинает искать конфетки более прицельно.

Возможность представить объект, когда его нет и оперировать с этим представлением задается исключительно семиотической функцией (отсылаю к классическим работам Жана Пиаже). Но семиотическая функция возникает только тогда, когда формируется значение предмета (форма действий с ним), "привязываемое" к чему-то другому, к другому предмету, звуку, жесту, слову (например, "превращенные формы" Маркса, Выготский, Ильенков). Значение не единично, а системно и закрепляется за предметом только в том случае, если оно закрепляется за чем-либо еще (язык - основная система превращенных форм). Вот поэтому стал классическим следующий тезис: если нет языка, то нет и представления.

_______________________________________________

Вы говорите о так называемой "истинности представлений". Но сама эта конструкция почти абсурдна.
Дело в том, что к психологическому понятию "представление" категории "истина" или "ложь" применять не принято.

Чтобы понять, почему не принято, придется изучить знаменитую коллизию психологизма-антипсихологизма в логике, случившуюся в начале ХХ века. Здесь я не могу подробно на этом останавливаться, отмечу лишь некоторые детали.

Связи "представлений" - исследует психология, связи "истин" - логика. И это - совершенно разные связи. Между психологическими объектами и идеальными объектами логики или математики существует пропасть. Еще крупный логик Г. Фреге обозначил задачу логики как изучение законов истинности, а не мышления. Истинность, по Фреге, "не является таким свойством, которое соответствует определенному виду чувственных впечатлений" Фреге Г. Мысль: Логическое исследование // Философия, логика , язык. М.: Прогресс, 1987. С. 18.

Если психология представляет собой науку о сущем мышления, то логика, условно говоря - наука о должном. Логический закон имеет свою силу вне зависимости от того, как мыслит конкретный человек. "Все психологические и чувственные объекты должны быть исключены из той области, в которой применимо понятие истинности" - говорил Фреге. С другой стороны, знание логики мало что даст нам для психологического понимания мышления человека.

Характеристики "представления", как правило, бинарны, например: ясность/смутность, отчетливость/неотчетливость, зависимость/независимость от воли, богатство/бедность деталей и т.д.

Но характеристика истинность/ложность в этот ряд не вписывается - это факт истории науки.


* * *
Я не считаю, что наш разговор имеет смысл, если он будет протекать в режиме "спора ради спора". С другой стороны, я всегда приветствую искренний интерес и любовь к познанию. Поэтому, по мере наличия времени и сил, я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы - именно такое общение может иметь смысл и оказаться небесполезным как для Вас, так и для других читателей ветки.

Вот мой кот был умнее десяти приват-доцентов! =^_^=
Лекции только не умел читать.

Животные просто иначе мыслят
И вообще, я посмотрю на того прицельного лоха, который будет поднимать тарелочки через две, в то время как, после пятнадцатой бабки будут под каждой чашкой *lol*

Анекдот в тему

Ребята, давайте жить дружно..

Самое широкораспространённое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО чьей-то неправоты- со своеё точки зрения, а не с точки зрения оппонента.
Так автор (сам русский, но выучивший белорусский за 3 месяца, он сам так сказал) первого учебника по информатике на бел. языке (я даже автограф взял у него), на жалобы белорусов, что не знают белорусского, хорошо объяснил наличие разных точек зрения. Привёл учителям пример (анекдот) о собаках Павлова, которые не/выделяли слюну...
В вольер поместили молодую собаку. Старая её обучает:
-я тут давно, вот тех, в халатах, уже обучила. Вот смотри, если нажму вот эту кнопку- принесут еду. А если эту- то злятся.
Молодая: -Не может быть! Старая. Проверим. Нажимает кнопку. Всё получается (так, как сказала старая собака). З павагай.
.

Раз уж перешли на животных... давайте и о детях

Рекомендую обитателям форума книжку "Малыши и математика". Описываются многочисленные занятия с малышами 4-7 лет математикой. Часть занятий по Пиаже. Крайне занимательная книжка. Прочитал залпом

cсылка на файл: http://www.mccme.ru/free-books/zvonkine/all.zip


http://www.mccme.ru/free-books/zvonkine/zvonkine.html

Запомнилось много занятий.
Одно особенно — про раздвигание пугавиц, как их всё время больше становится. А потом 2 на 8 — бац! Не, вроде теперь восемь больше. Страшные споры среди детей.

Ну, а кто ж Вас заставляет вести "спор ради спора"? Никто. Никто Вас не заставлял врываться в эту ветку с криками "банзай!"

Безусловно, я так и не делал.
Я говорю лишь о том, что если мы признаём, что животные обладают некими истинными... м-м-м... не знаю какой наиболее широкий термин найти... ну, скажем, "знаниями" (хотя, вероятно, термин жутко неудачен), то эти "знания" уж точно удобней обозначить, как "представления", нежели, как "суждения".

"...но как только мы объединим палку и банан в пределах визуального поля, обезьяна с легкостью решает задачу"
Не говорит ли это о том, что обезьянка наша имеет представление о взаимодействии палки с бананом, прежде (пусть - лишь чуть прежде), чем "с легкостью решить задачу"?

Кто автор этой чуши?
Тут всё перепутано.
Конечно, если нет представления - то нет и языка. А вот обратное - уже гораздо более сомнительно.
Представление может служить способом коммуникации с самим собой, способом внутреннего диалога, способом связать различные по времени восприятия внутри одной особи.
Язык - это система, явно предназначенная для коммуникации с другими особями. Совсем иной уровень задач, иной уровень сложности.

"Принято"-"не принято" - это меня не волнует.
Достаточно очевидно, что человек может обладать ложными представлениями о мире.
Значит, неизбежно - может обладать и истинными.

Меня такой подход совершенно не устраивает.
Я пляшу совсем от другой печки.
Мне сейчас интересно представить истину, как потребность человека. Потребность вполне себе биологическую (психологическую). Т.е. - очень даже сущую.
Мне сейчас неинтересно представлять истину, как абстрактную конструкцию (как свойство абстрактных "суждений"), закованную в рамки той или иной логической аксиоматики. Которая к тому ж по Гёдёлю будет ещё и неполной, вишь ли.

Генезис, происхождение феномена истины, по моему убеждению, связан не с тем, что некоторым мудролюбам от неча делать захотелось придумать абстрактные системы, лишь в рамках которых это понятие и актуально.
Истинность родилась до логики, логика лишь пытается её формализовать. Из этого я исхожу.

Одна из индийских школ философии выражает это несколько короче: "Tat Tvam Asi".

Реальности лучше быть одной-единственной и значит объективной? Лучше-то лучше. Объективной так объективной. Инфолиоконкретизируйте, пожалуйста. (Я после гостей хадумался, как осел= герой притчи, стоявший между двух стогов вкусненького сена и подыхавший с голоду- не знал что выбрать).
1)Что тут реально 1, не считая осла.
Стог д.б. только один?
Дабы выбор только 1 был верен?
2)право выбора - в конце концов только одно: нельзя "обидеться ослу" и уйти "подальше от стогов)?
Или реальность, подразумевается, одна ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ, а не практическая? Али начальник 1 нужен, при принятии решений? (Жизнь- 1, решение -1, и возможность выбора- процесс выбора - тоже только 1? Вся жизнь- принятие решений..)
Каким образом в якобы "духе" пребывают начало и тем более причина якобы "материального" довольно неясно. (Наверно потому, что пребывает НЕ однозначно, а ТРОЯКО?)
З павагай

Браво, Эдвардс!!

Забавный способ оппонирования для людей таки отягощенных интеллектуальным трудом и, видимо, специальным образованием.
Ув. Edwards предложил формулировку, которая вполне может оказаться верной, если "правильно" определить реальность и представление о ней. Особенно в том случае, когда представление есть частью реальности и в предельном случае вся реальность автоматически тождественно совпадает с ее представлением. Ну, чем не истина? =^_^=
А если что-то по недосмотру не попало в категорию реальности, то можно задним числом это нечто туда добавить и нет проблем.
Другой вопрос, что наше понимание реальности и представления может оказаться слишком противоречивым, чтобы служить объектами из которых будут складываться объекты типа "истина".

В мат. логике ввели понятие "истина" и пользуются, не дожидаясь окончания философских изысканий.

Ув. SolusIpse! Вы случайно проскочили интереснейший момент! Объясните нам, завсегдатаям пивных ларьков с сознанием первоклассников, что именно видите Вы, глядя на медную монетку. А уж потом мы порассуждаем о Вашем представлении монетки. Так будет проще разобраться, откуда берется в нашем зрительном восприятии медь (масса, заряд, спин...) и куда потом это все пропадает при представлении этой самой монетки.
Мне кажется, будет методически правильно, если мы будем маленькими кусочками смаковать тот интеллектуальный пирог, который Вы предложили нам для переваривания. =^_^=
P.S. На заметку админам: почему тяготеющие к грызуньему поголовью вынуждены использовать кошачьи морды для выражения нюансов своих эмоций? Где, спрашивается, равенство и братство?
Если не устраните дискриминацию, буду из принципа пользоваться "смайликами" кустарного производства! <:З))~
*lol*

Зрительных образов из меди не существует, как, впрочем, не существует и зрительных образов, обладающих массой.

А если я задам вопрос так: существуют ли зрительные образы из меди, то Вы ответите все-таки на предыдущий вопрос "Что мы видим..."?
Кстати, если можно, то подробнее - что такое "видеть".

2 инфолиократ

Есть одна объективная реальность - Брахман, все остальное следствие нашего незнания.

Кстати! Откуда такая уверенность, что зрительные образы не обладают массой? Вам что-то известно по этому поводу? Вот, помнится, физики все маялись и не могли определиться - обладает ли нейтрино массой покоя. Много было всяких догадок и теорий, но, пока не померили, столь уверенных заявлений не делали. Вдруг потом окажется, что образы как раз и есть нейтринные конструкции (вспомните "Солярис")? Тогда можно оказаться в неловком положении.