Что есть истина?

Итак, уважаемый Edwards, если я правильно Вас понял, Вы продолжаете настаивать на том, что:

- животные обладают способностью представления;

- к этим "представлениям" применимы категории "истина" и "ложь";

- способность к представлению не зависит от языковой способности и от семиотической функции, т.е. "представление" у человека существует до независимо от языка и речи;

- понятие истинности принципиально применимо к психологическим предметностям, например, к образам представления, а не обязательно к суждению.

- человеку биологически присуща потребность в истине.


Если все это так, с удовольствием напишу попозже и развернуто - в данный момент я занят. Как Вы могли убедиться выше, я сторонник именно развернутых, подробных ответов.

И еще. Если не возражаете, давайте формулировать положительную, утверждающую часть наших речей в виде тезисов - думаю, так легче дискутировать. Если же я не совсем верно понял и воспроизвел Ваши тезисы - можете дополнить, переформулировать и т.д. Но - должны быть именно тезисы.

В соседней ветке, "философия науки", мой последний пост как раз и посвящен этой проблематике. Можно показать, что некоторые нейронные процессы сопутствуют некоторым зрительным образам. Можно показать, например, что некоторые другие нейронные процессы сопутствуют, например, Вашему переживанию боли.

Однако доказать, что Ваши зрительные образы или переживания боли не просто сопутствуют неким нейропроцессам, а ЯВЛЯЮТСЯ этими нейропроцессами, пока никому не удалось. Большинство исследователей полагает, что это в принципе невозможно.

Также, можно легко показать, каким физическим процессам в телевизоре соответствует демонстрируемый фильм Хичкока "Птицы". Однако самое глубокое понимание физики телевизора ничего не добавит нам к пониманию происходящего в фильме. Как, впрочем, и наоборот.

Речь идет о разных онтологиях. Если интересно об этом поговорить - пишите в ветку "философия науки", дабы избежать оффтопа.

Ценю Ваш юмор, настойчивый Vladimirovich!

Но ваша ремарка соответствует несколько иной теме, например "философия и наука".

Если у вас, мудрый Vladimirovich, есть что сказать по поводу критериев демаркации, позволяющих четко отделить философию от науки, а науку - от философии, создайте новую ветку, в ней и подискутируем. Обсудим проблему оснований, метафизического ядра, тезис Дюгема-Куайна о несоизмеримости теорий, о невозможности решающего эксперимента и обнаружим ряд вещей, которые для ярого научника будут выглядеть неприемлемыми. Но, допускаю, Ваши критерии превзойдут все достижения Поппера, Лакатоша, Куна и прочих достойных мужей, трудившихся на ниве методологии науки.

А здесь, прошу Вас, не надо офф-топить. Отнеситесь с пониманием к моей просьбе.

ОК.

Я полагаю, что
психика (некоторых) животных имеет в распоряжении некоторые инструменты оценки реальности (т.е. - интеллект), и оценки эти могут быть верными (истинными) и неверными (ложными).
Под истинными оценками я понимаю оценки, соответствующие реальности, под ложными - не соответствующие.

Каким же именно образом эти инструменты функционируют - с помощью "представлений" ли, али ещё как - мне видится вопросом очень сложным и специальным. Зависящим от того, как мы будем понятие "представления" определять и пр. И главное - не имеющим прямого отношения к теме, к теме сущности истины.
Т.е. вопросом, от обсуждения которого можно отвлечься.

Мне просто кажется, что если мы признаем за животными наличие некоторой интеллектуальной, мыслительной деятельности - то нам никак не удастся спрятать "истину" от пытливого "взора" животных
Я не понимаю, как нам удастся "отлучить" животных от истины в этом случае - в случае признания наличия у животных интеллекта.
Мне представляется, что сущность интеллекта в том и состоит, чтобы находить истину. Находить истинные (т.е. соответствующие реальности) представления/суждения/знания/хоть горшком это назовите/информацию (вот ещё хороший термин).
Мне кажется, что в пространстве, лишённом критерия "истина-ложь" - интеллекту в принципе делать нечего. В таком пространстве интеллект бессмыслен; он не имеет там ориентира; не имеет той цели, к достижению которой стремится функционирование этого психического процесса - мышления (тут я использую термин "мышление" как синоним "интеллекта").
Возможно, я ошибаюсь.
воот...

Моё отношение к этим тезисам вроде достаточно освещено мной в предыдущем сообщении.
Они мне кажутся вторичными здесь, не стоящими слишком большого внимания.

Да, есть у меня такое представление.
Уточню, что потребность в истине я отождествляю с потребностью в познании, познавательной потребностью.
Познание - суть накопление знаний, знания - суть истинная информация.
Так мне это видится.

Что касается нейронных процессов, то сразу должен заметить: процесс - это некоторые изменения в системе. Если мне не изменяет память, то процессы в нейронах имеют электромагнитную природу и связаны с изменением токов или полей. И то и другое можно увязать с понятием массы. Движущийся шарик (электрон) тут же получает приращение массы, ибо релятивистские эффекты не пороговые. Вы предусмотрительно предохранились фразой "сопутствуют". Поэтому еще раз хочется повторить вопрос: чем являются зрительные образы и в какой части тела (или сознания) они обитают?

Хотилось бы от "большинства исследователей" услышать основания , лежащие в основе такого рода предположений.

Про телевизор сказано очень здорово и с этим спорить тяжело. Впрочем, и не собираюсь. Здесь нужен спец по телевизорам.
А вот про оффтоп не совсем согласен. "Философия" - это всего лишь любовь к мудрости. Вот я, например, люблю футбол, но уже много лет не играю. Можно любить мудрость, но не быть мудрым. И уж тем более быть далеким от истины.
Здесь (на этой ветке) мы как раз говорим об истине. Интуитивно расставил бы по близости к ней людей так: верующие, математики, ...., философы, советские философы. *lol*

А в чём состоит Ваша агностическая позиция, Vladimirovich?
Не могли б Вы её обозначить явно, тезисно?

Обозначите - будем критиковать.
А то - ишь ты - засел в интеллектуальных кустах, и, знай себе, камешки в прохожих кидает
Это хулиганство...

Vladimirovich, Вы в Бога веруете, что ли?

От Бога зависит нашая жызнь и наше вечное благополучее.Ето зависит от того насколько близкии нашы взаимоотношения с нашым Творцом.

Edwards, Вы и вправду невнимательно читаете..
Vladimirovich же написал:"Я есмь.." !!! *lol*

Ребята, давайте жить дружно. Как бывший воинствующий материалист (зам п/о идеологии в первичной, чл. ревизионной комиссии в п/о на правах райкома..) после "веры" в возможность фсё расположить по инфолионаправлениям (ИКС= информационно=абстрактному=слово, знак.смысл..., субъективно-социально-личностному= значение (а не обозначение) чего-либо для человека и К-классически (для материалистов)- ввиду условной ОРТОГОНАЛЬНОСТИ этих ТРЁХ направлений
утверждение
о том, что мне не понятно, что это за "дух" такой
с учетом "неверующих" вопросов (типа: вы что- верующий?) считаю однозначно ушатом, вылитым на мельницу инфолиократности. Повторюсь: материалисты и верующие пересекаются в своём представлении о Мире только по МАТЕМАТИЧЕСКОЙ линии (пересечения плоскостей первично духовного мира и мира материального), а вся эта линия проектируется в одну точку на плоскости информационно-абстрактной=обозначение. Так одно и тоже обозначение ЕСТЕСТВЕННО имеет разное значение для каждого.
Поконкретнее можно сравнить:
Edwards написал:
Vladimirovich, Вы в Бога веруете, что ли?
Представьте, что я написал:
Edwards, Вы правда в Истину веруете?

Vladimirovich написал:
SolusIpse написал:
.
Однако доказать, что Ваши зрительные образы или переживания боли не просто сопутствуют неким нейропроцессам, а ЯВЛЯЮТСЯ этими нейропроцессами, пока никому не удалось. Большинство исследователей полагает, что это в принципе невозможно.

Это хороший подход, грамотный.
Также как и доказать, что то профессиональные философы не просто сопутствуют научному сообществу, а и ЯВЛЯЮТСЯ научным сообществом.

Ценю Ваш юмор, настойчивый Vladimirovich!

Надеюсь, что SolusIpse не обидится, что именно так на словаах можно совместить
ироничное Вы в Бога веруете, что ли?
и истинное ЗНАНИЕ с верой Вы правда в Истину веруете?

И ещё: Учёные- тоже люди, (поддаются в какой то степени эмоциям- как и было с научными убеждениями после смерти дочки...) поэтому тоже должны учитывать как поступают обыкновенные люди, например: подруга моей жены, после очередного телесюжета, искренне возмутилась поведением телегероя, но после того как я ею спросил, а как бы ты поступила, если лично сама оказалась бы в той ситуации, задумалась чуть-чуть, и уверенно ответила: Я ПОНИМАЮ, что так неправильно, но я бы САМА ТОЖЕ ТАК сделала.

Вывод (инфолио) м.б. ТРОЯКИЙ:
1)доказать, что Ваши ..образы или переживания... сопутствуют неким нейропроцессам, ЯВЛЯЮТСЯ этими нейропроцессами, пока никому не удалось. - вовсе не обозначает, что этого НЕ МОЖЕТ быть. (Сознательно повторяю: слова приказа стрелять по своим (Ахромеев) вы нигде не найдёте вовсе не обозначали, что его НЕ БЫЛО).

2)Большинство исследователей полагает, что это в принципе невозможно. - вовсе не обозначае (не ЗНАЧИТ), что такого нет, не было и не будет (просто поверить- можно, проверить- пока нет. Ведь всё новое всегда проходит ТРИ стадии= от НЕТ, через может быть- до так и только так).

3) так как 1) оценим как НЕТ, 2) оценим как ДА, то напрашивается и сугубо субъективный ответ (как с неуловимым ДЖО)= а зачем это нужно, понимать КАК именно мозг (функционирует ХИМИЯ мозга- Бехтерева сказала, что даже любовь= сплошная химия, а не только истина или представления) и сознание наше работает, если после того, как мы ПОНИМАЕМ и ОСОЗНАЁМ, что верно, правдиво, истинно- всё равно ПОСТУПАЕМ так, как ВХБРЕДЁТ в голову. Только ради научной ИСТИНЫ? З павагай

Уфф. Только что приехал в Москву. Вчера отмечали юбилей друга. Сейчас внимательно прочитаю контрольные работы и отвечу всем.

Из Вашего личного, настойчивый Vladimirovich, стихийного агностицизма в области вопроса об истине, решительно никакие характеристики самой обсуждаемой темы не следуют. Также как и вывод о том, что "все в этой теме является оффтопом".

Ибо тема эта существует задолго до Вашего появления на свет и ни в коем случае не связана отношениями зависимости с любыми возможными фасцинациями Вашего яркого менталитета.


Что же касается "тезисов ученых мужей" - не будем умножать сущностей сверх необходимого. Полагаю, что, если Вы сами чуть выше сказали "А" (что-то о статусе философии в пространстве науки), то разумно было бы сказать и "B" - воспроизвести хотя бы один достойно аргументированный тезис.

Об истории методологии науки здесь я подробно рассказывать не буду. Читайте сами (тексты вполне доступны), к тому же наш форум не является ликбезом. Трудно разговаривать с собеседником, который предваряет беседу просьбой научить его говорить.

Полагаю, что если Вы готовы к соответствующей дискуссии, то сами должны иметь неплохое представление о корпусе проблем, присущих методологии науки. Если Вы, например, сдавали кандидатский минимум, то тем более должны быть знакомы с трудами вышеназванных мужей, а в Вашей компетенции я не хотел бы сомневаться.

Есть что-то по теме - говорите, прошу Вас. Хотя, если Вы последовательный агностик, то в чем цель Ваших пылких речей?

А если по обсуждаемой теме у Вас нет соображений, то еще раз прошу - давайте без офф-топа. Хотя бы из уважения к остальным участникам.

Вот и чудненько! Теперь-то мы точно узнаем, что именно видит человек (точнее какая-то часть его сознания) и что такое представление. Также мы узнаем, что такое реальность. Есть еще масса коротеньких и простых вопросов из "пирога", но не хочется превращать дегустацию в пожирание салата оливье.
Не исключено, что мы не сможем дать удовлетворительного определения "зрительному образу". Но это тоже результат. Нам важно самим разобраться, что мы понимаем, а что нет.

А Вы продолжите работу Вашего воображения. Действительно, самое глубокое понимание физики телевизора ничего не добавит нам к пониманию происходящего в фильме.

А теперь сделайте еще один шаг вперед и представьте, что Вы нейрофизиолог, исследующий не физику телевизора, а ПРОЦЕССЫ В МОЗГЕ человека, который смотрит фильм.

Человек следит за событиями, взволнован происходящей драмой, иногда испытывает страх, а иногда - сопереживает героям. Фильм вызывает у него разные ассоциации и размышления. У него возникло свое, личное отношение к этому фильму, о котором он завтра расскажет друзьям.

Однако в МОЗГЕ этого человека Вы не обнаружите кадров фильма, который он в этот момент смотрит. Вы не обнаружите там его ассоциаций и размышлений. В МОЗГЕ этого зрителя Вы не найдете его личного отношения к этому фильму. Вы даже не сможете обнаружить там вкуса коньяка, который зритель пил маленькими глоточкоми во время просмотра. Вы сможете зафиксировать лишь нейронные сети и соответствующие им процессы.

Исследование мозга человека, просматривающего фильм, имеет к самому фильму примерно такое же отношение, как изучение физических процессов, происходящих в этот момент в телевизоре.

Опишите мне, какие процессы в моем мозге соответствуют написанию данного поста! Именно этого поста, со всеми его подробностями... Но даже если это у вас и получится (через неопределенное количество столетий), то проблема останется... Ибо написание текущего поста, порождение аргументов, мои мотивы - это одно, а происходящее в моем мозге - совершенно другое... Здесь вы прочитаете текст, а в моем мозге Вы ничего, кроме нейронов, обнаружить не сможете... Mind-body problem, или как принято говорить у нас - психофизическая проблема. Она не решена и принципиально не может быть решена только лишь с помощью нейрофизиологии. Посмотрите статью Томаса Нагеля "Что значит быть летучей мышью".

С какого конца искать точку отсчета? С верующих или советских философов?

А если Вы уж такой апологет математики, предлагаю Вам попробовать, рассуждая о проблеме истины (или - о проблеме сознания), ГОВОРИТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ЯЗЫКЕ МАТЕМАТИКИ.

Не получится. Потому что математика, как это ни прискорбно, имеет границы своей применимости. И уж тем более - не может узурпировать понимание истины.

Пойду, покормлю младшего сына - и снова приступлю к проверке контрольных работ. Отвечу всем подробно.

Немного терпения, PP, и Вы все поймете.

Не могу постоянно отвечать - к сожалению, вынужден отвлекаться на домашние дела. Но отвечу всем.

Вообще говоря, про нейроны мозга начали говорить Вы. Я только подхватил мысль и попытался через нее добраться до сути вопроса. Будем считать, что Вы сгенерировали "лишнюю сущность" для нашей дискуссии и сами же от нее отказались.
Еще небольшая просьбочка: выделите (другим цветом, например), пожалуйста, в Вашей речи ту мысль, которую считаете ответом на простой вопрос "что же мы все-таки видим". Если данного ответа в вышеупомянутом тексте нет, то дайте ответ или объясните причины невозможности оного.
К нашей общей радости тексты не пропадают и мы сможем вдумчиво и постепенно с ними разобраться.

Крыс, я ответил пока только на часть Вашего текста. Не обижайтсь. Вынужден отвлекаться на домашние дела. Но отвечу подробно и по возможности всем.

Химический состав красок и холста ничего не добавят к пониманию картины, даже такой, как "черный квадрат". И тем не менее, взаимное расположение красок и холста однозначно определяют картину Поэтому вопрос: откуда уверенность, что состояние нейронной сети человека не определяет его сознание?

Мне вообще интересен тезис о ценности философских рассуждений для "реальной" науки. Понятно, что исследователь нейронных сетей не надеется в них увидеть нечто вроде маленького экрана с Хичкоком ни даже отпечатка одного-единственного кадра. Можно сколь угодно точно сформулировать и зафиксировать разницу между восприятием, истиной и т.д., но как это помогает в жизни?

Прекрасный вопрос! Спасибо. Пока отвечу на него, потом перейду к остальным. Важнейшее свойство картины, отличающее ее от прочих объектов, заключается в том, чтобы быть ИЗОБРАЖЕНИЕМ чего-то другого, что этой картиной не является.

Для примера возьмем работу Иванова "Явление Христа народу". На этой картине мы видим Христа, изумленных людей, схватываем ряд запечатленных событий. Эта картина нечто изображает, ей присущ корпус смыслов - эстетических, исторических, религиозных.

Но если эту картину рассмотреть исключительно в качестве физического объекта, мы не обнаружим там ее основного, сущностного свойства - быть изображением. Мы можем измерить ее массу, выявить состав и т.д. Но смыслы, присущие этой картине, с помощью физики зафиксировать не удастся. Свойство "быть изображением смыслов" физике неизвестно.

Картина является изображением не сама по себе. И нет таких физических свойств, которые делают ее изображением.Она становится им только в рамках некоторой парадигмы интерпретации, в некотором культурно-историческом контексте.

Причем не физические ее свойства важны - эту же картину можно скопировать на бумагу, пластик или ткань. В конце концов, эту картину можно просто представить. Изображено будет то же, смыслы будут теми же, а вот физика изменится полностью. Между физическими свойствами картины и изображением нет отношения тождества.

"Вопрос: откуда уверенность, что состояние нейронной сети человека не определяет его сознание?"
Такой уверенности нет. По аналогии с примером картины можно еще раз сказать: "состояния нейронной сети человека" сопутствуют состояниям сознания, но не являются ими. Отношения тождества нет.

Сознание имеет дело с "онтологией от первого лица". Переживания, самонаблюдение, страхи, идеи, размышления... То, что непосредственно дано САМОМУ человеку - его личный феноменальный опыт.

Но орудием нейрофизиологии является "онтология от третьего лица"... Личный, феноменальный опыт испытуемого нейрофизиологу не дан. Ему даны лишь внешние ЗНАКИ этого опыта. Температура, нарушения работы ЦНС, нервные тики, работа мозга - список можно продолжать.

И эта пропасть между онтологией от первого лица и онтологией от третьего лица, наверное, не является даже теоретически устранимой - по крайней мере, исследователи пока даже не наметили путь к ее устранению.

Читайте внимательнее. Важнейшее свойство картины, отличающее ее от прочих объектов, заключается в том, чтобы быть ИЗОБРАЖЕНИЕМ чего-то другого, что ЭТОЙ картиной не является.

Приведенная формулировка не исключает того, что картина может являться изображением другой картины. Как и в случае структуры знака: означающее отсылает к означаемому, которое, в свою очередь, может тоже быть означающим, соответственно, отсылать к следующему означаемому и т.д. А рисунки Эшера всегда любопытны.

Можно еще добавить, что на эту картину надо взглянуть глазами человека, то есть в человеческих масштабах и пропорциях, в видимом диапазоне электромагнитных волн и т.д., чтобы было что интепретировать Несомненна и необходимость феноменального опыта — иметь хоть какое-то представление о Евангелиях — для интерпретации. Все это достаточно очевидно, и с этим трудно не согласиться. Проблема лишь в том, что это тривиально — вы никак не продвигаете исследователя нейронных сетей, не даете ему никакого нового инструмента.

Это неизвестно! Материалист например ответит, что личный опыт скорее всего содержится в этих самых нейронных сетях, и уж совершенно точно — в теле человека.

Это сложнее. Между утверждениями "скорее всего содержится в нейронных сетях" и "может быть дан третьему лицу" существует пропасть.

В западных странах в течение нескольких десятков лет развивалась традиция, называвшаяся "научный материализм". Проблему онтологии от первого лица ее представители не отрицают, например, Бунге и Марголис. И заключается она в том, что феноменальный опыт не схватывается физическими концептами, поэтому и не может быть дан "третьему лицу" - нейрофизиологу.

Все без исключения попытки редуцировать онтологию от первого лица потерпели крах. Они основаны на апелляциях к некоторой "науке будущего", но признают, что сегодня редукция психического к физическому невозможна. Поэтому сегодня намного популярнее позиция Нагеля или Чалмерса.

У Нагеля есть статья "What It's Like to Be a Bat " - (что значит быть летучей мышью). Даже если мы предположим, что составили исчерпывающее описание жизнедеятельности мыши, ее мозга, психических процессов и пр., мы не сможем ответить на вопрос, а что же значит - быть самой мышью. Именно потому, что ее феноменальный, внутренний мир нам не дан. А человек - существо, которое, видимо, несколько сложнее мыши.

Совершенно верно! Но приблизительно так же обстоит и дело с физическими процессами, происходящими в мозге. Сами по себе, как физические процессы, они смыслами не обладают. Однако, как и картине, им атрибутируется смысл.

Пока — да, но ведь многие явления, раньше казавшиеся необъяснимыми, сейчас вполне понятны. Почему это невозможно в будущем; где принципиальные препятствия в понимании "феноменального внутренего мира" да и вообще в создании искусственного интеллекта...