Что есть истина?

удалено модератором Manowar. Пункт правил 2.2. Категорически недопустимы оскорбления и грубые выражения.

Да, известная шутка, которую любил Г.П. Щедровицкий:

- Орган слуха у таракана находится в ногах!
- Как?! не может быть!
- Очень просто. Таракан на столе. Я громко стучу по столу - таракан бежит. Оторвал ему ноги, снова стучу - не бежит! Видите, орган слуха у таракана - в ногах.

И люди совершают от любви престуления, убивают себя и других. Когда на самом деле между ног что у всех баб что у всех мужиков примерно одно и тоже. А ещё лучше самоудовлетворение. Дешевле и удобнее.
Но инстинкты - мать наша.
Мановар, так можно?

Наверное, можно, но вот зачем?! Какое это имеет отношение к дискутируемой подтеме - "возможность функции представления у животных"?!

Это кстати очень серьёзный и по делу пример. Ибо тут на самом деле инстинкты. Но в тоже время вряд ли можно отрицать роль воображения и вообще интеллекта в этом деле. Конечно, не во всех случаях, но часто они играют роль, и весьма немаленькую.

Самое прямое. Ибо Ваша логика - за вычетом того, что тут мы имеем "прямое" знание о том, что происходит в голове у особей вида Homo Sapiens - вполне подходит и тут.
Т е моё возражение не по существу вопроса(я лично думаю, что Вы ошибаетесь, и ошибка у Вас методологическая - Вы работаете с расплывчатым понятием так, как будто оно точное. И это у Вас постоянно), а по Вашей аргументации - которая мне представляется никуда не годной - на уровне того анекдота о тараканах.

Петькa pешил зaняться нaучными экспеpиментaми. Поймaл тapaкaнa отоpвaл ему две ноги, отпустил, свистнул - тapaкaн побежaл. Петькa зaписaл pезультaты. Отоpвaл еще две, свистнул тapaкaн опять побежaл. Петькa опять зaписaл. Отоpвaл последние две - свистнул, тapaкaн не движется. Петькa пишет: Результaты покaзaли - таpакан без ног не слышит.
Не думаю, что открывая тему, Эдвардс хотел так глубоко копать. Просто, интересно ему было знать, что мы думает "что есть истина ?". Мы же не профи и каждый понимает, как понимает. Целью любого познания есть, безусловно, истина. А что это ?
По-моему, Истина - это правильное, проверенное практикой ( "Практика- критерий истины" К. Маркс), отображение в нашем сознании предметов, явлений природы и общества, что существуют вне нашего сознания и независимо от него.
Могу и ошибаться, и , уверен, что мое понимание очень приземисто. Но все же...
Истина может быть объективной, относительной или абсолютной. О какой истине в этой теме идет речь ?
Ведь в процессе познания относительной истины мы больше приближаемся к абсолютной истине. Но достичь абсолютной истины невозможно, прежде всего потому, что объективно существующая материя вечна во времени, бесконечна в пространстве и пребывает в постоянном движении и развитии. Такая ерунда.
А каким органом слышит таракан-это в тему про анекдоты

Григорий! Один раз модераторы Вам уже сделали замечание.

Есть что возразить по существу вопроса - пожалуйста. Формулируйте позицию в виде тезисов.

Если нет - лучше помолчите и не мешайте другим, прошу Вас. Мы здесь обсуждаем не то, что между ног, не преступления и не онанизм.

Лучше читайте своего кумира Ленина - ищите мысли у него. А заодно обратите внимание, как он работал с "расплывчатыми" понятиями.

Ленин отнюдь не является моим кумиром, Солюсипс, в том числе и в философии. Но для меня несомненно, что он был в ней гораздо компетентнее Вас. В частности, не лез в вопросы, находящиеся в компетенции конкретных наук. Отвечать же Вам тезисно мне трудно, ибо я не нахожу у Вас мыслей, на которые можно так отвечать. Мне кажется, Ваша позиция принципиально некорректной, по причинам, указанным ранее.

Попутно замечу, что сообщество профессионалов, как в России, так и за ее пределами, так не считает. А подавляющее большинство университетских курсов по истории философии не удостоили Ленина даже упоминанием.

Григорию больше отвечать не буду - считаю это бесполезным занятием. Говорит не по теме, критику сформулировать отказывается.

Лучше просто не замечать.

Мне кажется, что вся современная наука построена на философских размышлениях древних греков. Например, дифференциальное исчисление явно появилось не без помощи парадоксов Зенона. По моему общему ощущению, современная философия приобрела вторичный характер и не открывает науке новые пути, а занимается переработкой научных результатов, то есть воспринимает мир не непосредственно, а опосредованно, через призму "научного мышления".

там где начинается философия кончается наука...

Тезис неясен. Если уж так древнегреческая философия повлияла на науку, то почему последняя не появилась в Древней Греции, а остановилась? Думаю, если древнегреческая филосфия и повлияла на науку, то только в отрицательном смысле - остановка именно и была вызвана философскими взглядами. Конкретно апории Зенона - чистое жульничество, если и есть там научное содержание, то исключительно психологическое - почему такое наглое и очевидное жульничество действительно производит впечатление парадокса.
Солюсипсу. Отвечать/ не отвечать личное Ваше дело, зачем обьявлять об этом с такой помпой? А "сообщество философов" причисляет к своему лику Соловьёва, Бердяева и Ильина? Или постмодернистов? Вроде причисляет. В таком случае, кому оно нафиг нужно? Т е кому-то нужно, кто-то этой компании платит. Так много кому платят. Я бы перечислил, только ведь за одно упомимание забанят.

Вообще-то парадоксов Зенона не наблюдается как таковых. Это лишь некорректная экстраполяция обычных представлений на область бесконечного. В таком же духе можно было бы утверждать, что бесконечных множеств вообще не существует, так как в обычном мире не случается, что множество равномощно своему отличному от себя подмножеству.
И вряд ли Ньютон с Лейбницем заморачивались бессмысленными апориями — они делом занимались...

Если действительно нейронными сетями можно объяснить работу мозга, то ситуация упрощается. Например, гроссмейстер Crest, рассказывая про защиту Грюнфельда, просто выкладывает состояние своей нейронной сети, а пользователь Солипсист, восприняв это сообщение, сразу понимает, что для адекватного восприятия ему необходимо развить свою нейронную сеть

Мы с Вами, наверное, не очень хорошо поняли друг друга. Я не говорил об "общепринятом факте". Такого, конечно, нет - в научном сообществе можно найти разные взгляды на психофизическую проблему. Я возражал лишь против тезиса о том, что все естественники, нейрофизиологи, нейробиологи и т.д. придерживаются физикалистской позиции. Это было не так столетие назад (примеры я приводил, если помните), это не так во второй половине ХХ века, и это не так сегодня. Слишком сильный у Вас был тезис.

Конечно, я отстаиваю по этому поводу свою позицию. Понятно, что у нее есть единомышленники во всем мире, но совершенно ясно и другое - легко можно найти тех, кто в данном вопросе занимает совершенно иную позицию. Психофизическая проблема настолько масштабна, что наличие разных подходов вполне естественно.

Поэтому я и не вижу смысла подсчитывать количество ссылок. Ссылка на некий текст или ресурс сама по себе не является содержательным аргументом по существу.

По поводу Ваших двух последних ссылок. В данном случае хочу Вас искренне поблагодарить - одного из обнаруженных текстов я не раньше не видел. Но подобные исследования и соответствующие интерпретации их результатов мне очень хорошо знакомы. Они объединены, на мой взгляд, тенденциозным пониманием (вернее -непониманием) поведения животных. В данном случае (если это важно) моя позиция не является маргинальной, напротив, это позиция большинства.

Об этом можем подробнее поговорить завтра - выскажу свои соображения. Также мне бы хотелось, чтобы в дискусии Вы не ограничились ссылками. Если у Вас есть соображения по поводу проблемы функции представления у животных, будет интересно, если Вы ее здесь изложите.

Если у Вас есть принципиальные возражения на аргументы по поводу представления у животных, высказанные мною в ответе Эдвардсу - буду рад их услышать. Аргументов там несколько, если Вы не согласны, я попросил бы Вас последовательно возразить. Если же Вы согласны - буду рад тем более.

Еще раз - спасибо за интересные ссылки и участие в дискуссии.

Боюсь, что во многих других ситуациях мы с Crest'ом поменяемся местами...

Главное, — чтобы модераторы достаточно развили свою нейронную сеть

Нет, это не совсем так. Я не отстаиваю эти тезисы.
Я стремился это прояснить.
Я писал о том, что эти тезисы представляются мне очень сложными и специальными. И главное - не имеющими прямого отношения к теме, к теме сущности истины.
Т.е. они представляются мне тезисами, от обсуждения которых можно отвлечься.

Также, я представил тот тезис, который наиболее корректно выражает мою точку зрения:
Психика (некоторых) животных имеет в распоряжении некоторые инструменты оценки реальности (т.е. - интеллект), и оценки эти могут быть верными (истинными) и неверными (ложными).

Проблема в том, что зарываясь в обсуждение психики животных, мы совершенно отвлекаемся от темы истины самой по себе.

С другой стороны, Ваши рассуждения всё равно небезынтересны, конечно.
Хоть и не по теме

Ну, здрасьте приехали.
Не так давно Вы с помпой докладывали о прагматической и конвенциональной концепциях истины.
Какая там имперсональность, какая внесубъективность?

Т.е. несуразицы у Вас начинаются сразу.
Но не заканчиваются на этом

Чушь пишете, SolusIpse.
Имперсональность истины не означает невозможности её персонифицированного отражения.
Независимость истины от человека (которую я (в отличие от прагматиков/конвенционалистов) признаю)
вовсе не означает, что
человек не может эту самую истину представлять (заявлять, знать, ...).

Это - вообще в никуда.
При разговоре о животных мы вообще не имеем дела ни с какими "рассказами о представлениях".

В общем, Вы не привели никакого объяснения поведению обезьянки, видящей банан и палку.
Видимо, это - "чудо"!
Ну, уж, наверное, не инстинкт
Вот увидела банан и палку - и решила сбить банан палкой. Без всяких представлений о том, к чему это приведёт

Мне же ближе другая позиция, без необходимости введения "чудес".
Я полагаю, что некие представления о том, что актуально находится в сенсорном поле - обезьянка рождать способна.

Остаётся лишь повториться, что, на мой взгляд, тут многое упирается в терминологические сложности - т.е. в то, как мы определим "представление".
Для меня, например, вовсе не обязательно считать представлением лишь то, что не связано с предметами, актуально находящимися в сенсорном поле.
Я считаю, что увидев бутылку пива и сгенерировав представление о приятности поглощения этого пива - я уже сгенерировал ни что иное, как именно представление.
Вам же, я так понял, важно, чтоб я при этом бутылочки не видел.
Ну, обзовите как-нибудь по-своему то "представление", которое возникает у меня при виде бутылочки, и то, которое возникает в отсутствие этой бутылочки в поле зрения.
Тогда будет понятно, о разнице каких двух явлений мы говорим.

В рамках разговора об истине для меня эта разница в любом случае непринципиальна.

Захотелось написать пару соображений на тему упоминаемого поста #55.

С точки зрения искусственного интеллекта обезьяна уже реализует важнейшие его атрибуты: распознавание образов и анализ "цели—средства". Даже распознавание образа — не такая простая задача, как может показаться. Насколько я знаю, современные устройства (созданные венцом творения — человеком) не могут уверено распознать палку в произвольном положении, да еще частично скрытую травой, деревьями и т.д. Что же касается невозможности "представить объект, которого нет у нее перед глазами", то маленькие дети (безусловно способные к мышлению) тоже иногда совершают эту логическую ошибку.

Но главное дело не в этом.

Обезьяне в силу ее физиологии трудно произносить что-либо как человек, но она может обучиться языку глухонемых (на примитивном уровне). Yandex по словам "обезьяны язык глухонемых" дает массу интересных ссылок, например
http://www.ethology.ru/library/?id=250
Характерная цитата отттуда:

Еще ссылки:
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=DAD0C38218DC4EE9BB7C3878F7CCE2E4
http://www.rbcdaily.ru/2007/05/29/cnews/277734

В общем, есть у обезьян способность к языку и к представлению. То есть количество мутаций до разумного существа для обезьяны не так уж и велико

К слову о пчёлах (трудящихся), матках (физмат) и трутнях (у каждого свой пример найдётся).
Может сермяжная правда в том, что НЕ НАДО чтобы "таракан* теряли слух", т.е.

"Для обнаружения этого факта достаточно поместить животное в неестественные для него предметные условия.
Автоцитата из http://infolio.at.tut.by/IKS_iks.htm
IKS– Iнфолiякратная карцiна сусвету Страница 70. Тезисы Республиканской научно-практической конференции (27-28 мая 1996 года) В двух частях. Часть II. Карнейчук М.С. (Брест)
Там ТОЛЬКО 1 моя страничка, из которой 1 предложение переведу на русский не дословно:

Фiласофскiя плынi, нават з дапамогай сучасных iнфармацыйных тэхналогiй не знаходзяць адназначных цi верагодных адказаў на ўсеагульныя або агульначалавечыя пытаннi, якiя ляжаць у падмурку адвольных i ўсемагчымых фiласофскiх школ, канцэпцый i падыходаў. Многiя фiласофii застаюцца рабынямi сваiх функцый, накшталт уладкавання цi добраўпарадкавання сусвету.

Короче: философия на современном этапе не ответила на "философские вопросы", т.к. большинство теорий, как пчела К.Маркса, являются рабынями провозглашённых функций типа преобразования мира.

А это кому-нибудь надо? Помещаться в неестественные условия и, как старая муха (у юмористов) героически биться об стекло даже зная что рядом есть открытая форточка? З павагай

Нет, Эдвардс, дело обстояло именно так. Вы писали, причем - неоднократно, всего пару страниц назад, что отстаиваете именно эти тезисы. Все эти тезисы, без исключения, были воспроизведены Вами по ходу дискуссии - в этом убедиться несложно, если начать с первой страницы ветки.


Вы согласились и с тезисной формой ведения дискуссии, и с каждым из вышеприведенных тезисов. Могу найти ссылки на Ваши тексты.


Теперь же Вы отказываетесь от этих тезисов, концентрируясь на одном- единственном утверждении, которое Вы только что окончательно сформулировали.


Я не против движения мысли, но изменение позиций по ходу дискуссии здорово мешает обсуждению.


Правильно ли я Вас понял, что тех тезисов Вы уже больше не придерживаетесь, а отстаиваете всего один тезис, следующий: психика (некоторых) животных имеет в распоряжении некоторые инструменты оценки реальности (т.е. - интеллект), и оценки эти могут быть верными (истинными) и неверными (ложными)?


Кстати, Вы добавили квантор - "некоторых" животных, "некоторых" инструментов.


Прошу уточнить вот это "некоторых". Если Вы держитесь за тезис, скажите, "каких" именно. Тогда это будет похоже на утверждение, достойное дискуссии.

Это не так. Я сознательно избежал термина «объективность» истины, который присущ некоторым вариациям корреспондентной теории. В неклассических же теориях истины прибегают к понятиям имперсональности, внесубъективности, интерсубъективности – иначе получится, что сколько людей, столько и истин.

Важно следующее. Вы говорили о том, что понятие истины применимо к психологическим предметностям, к-рые по определению личностны. Одновременно Вы отстаиваете не прагматическую и не конвенциональную, а именно корреспондентную теорию истины, утверждающую ее объективность и надличностнось. Это и есть Ваша несуразица, которую, впрочем, я уже демонстрировал. Ваше понимание истины вступает в противоречие с областью ее применения.

Вы не открыли Америку. Да, не исключает, несмотря на архаизм термина «отражение». Психическое – один из возможных носителей истины. Я не зря писал Вам, что истинное решение этюда можно записать, можно ввести в компьютер, можно воспроизвести на доске, отправить по электронной почте, изобразить в виде последовательности диаграмм, "сбросить на usb-флэшку", рассказать другу по телефону. И это будут разные носители единственного истинного решения этюда. Вы же этого, похоже, не поняли.

Но критерий истинности применяется НЕ к носителю, а к логическому содержанию, которое от носителя не зависит. Критерий истинности решения этюда неприменим к шахматным фигурам и доске, к бумаге, на которой записано решение, к компьютеру, в котором зафиксировано это решение. Носители разные – содержание неизменно.

Именно поэтому критерий истины НЕ применяется и к психическим процессам, несмотря на то, что психика может быть одним из возможных носителей истины.

Это, как раз, «туда». Мой аргумент об онтологической границе между представлением и рассказом о нем воспроизводил одну из причин, по которой понятие истинности не применяется к психическим предметностям. О животных в этот момент я не говорил. По поводу "представления у животных" мною были приведены совершенно другие аргументы.

Уезжаю на работу, приеду вечером, всем по возможности отвечу. Всех благодарю за интересные размышления.

Кто был охотник? — Кто — добыча?
Всё дьявольски-наоборот!

Не хотелось бы, чтоб профессор таким вот образом счехлился

А мы, если что, его студентам дадим ссылку на этот форум.