Что есть истина?

Вы критикуете то, чего нет. В моем тексте, который Вы цитируете, Вы не найдете попытки объяснения поведения обезьянки с бананом и палкой. Отсылки к чудесам тоже не найдете. Задача была другой. Этот пример был взят исключительно для того, чтобы продемонстрировать тотальную зависимость поведения обезьяны от сенсорного (визуального) поля. Иначе говоря, отсутствие функции представления исходя из определения последней.

Кёлер и его последователи использовали термин «ситуативный интеллект» - имеется в виду такой способ репрезентации объекта, который перестает работать, как только объект исчез из сенсорного поля, подобно тому, как отражение в зеркале личика милой дамы исчезает, как только она захлопывает крышку пудреницы.

Но до функции представления подобному способу репрезентации чрезвычайно далеко – по причинам, многократно указанным выше.

Ситуативность интеллекта, кстати, не позволяет животному зафиксировать тождество объекта. Что это значит?

Жан Пиаже ввел понятие «перманентного объекта». Обезьяна умеет доставать банан, вставая на ящик. Она также умеет сгонять другую обезьяну с ящика. Но когда нужно достать банан, а на ящике нагло дрыхнет другая обезьяна, ситуация оказывается неразрешимой. Ибо ящик с обезьяной - это уже не тот ящик, которым можно пользоваться, чтобы достать банан. В мире обезьян нет перманентных объектов. Объект, будучи включенным в другой контекст и в другой вид деятельности, сам становится другим.

Аналогичную ситуацию описал Выготский, говоря о комплексном мышлении у ребенка. В мире ребенка сначала тоже нет перманентных объектов. Комплексное мышление характеризуется диффузностью признака: объект не существует еще «сам по себе», он существует только в рамках той или иной деятельности, в которую он встроен. Меняется ситуация, меняется контекст - объект уже другой.

Эдвардс, поймите, что любой области нашей деятельности соответствует некоторое каноническое словоупотребление.

Вы сколько угодно можете изобретать индивидуальный язык, приписывать словам те значения, о которых ведомо исключительно Вам и более никому, но вряд ли это продуктивно для диалога.

В современной психологии за терминами «восприятие» и «представление» закреплены определенные значения, а также принципиальное различие между ними – именно то, о котором я говорил выше. "Уважительных причин" для возникновения терминологических сложностей здесь нет.

Alexander, спасибо за ссылки. Вдохновителем многих исследований "говорящих обезьян" является З. А. Зорина, на работы которой я сослался в самом начале беседы с Эдвардсом. Она, кстати, фигурирует в приведенных Вами ссылках. Все это хорошо известно. Я с ней беседовал лет пять назад, она готовила к публикации книгу "О чем рассказали говорящие обезьяны". Работа очень интересная, вышла не так давно, вполне можно приобрести.

У нас с г-жой Зориной есть принципиальные расхождения, но сошлись мы в одном: речь идет об обезьянах, которые специально обучались символической деятельности. И в основе этого обучения - весь громадный багаж биологии, зоопсихологии, этологии, а также титанические усилия крупных специалистов. В естественных условиях обезьяны не таковы - Зорина это признает. И детеныши этих обученных обезьян вырастают самыми обычными, неговорящими обезьянами - обучить их может только человек.

Что все это значит? Различия между человеком и обезьяной принципиально не могут быть сведены к биологическим. Конечно, биологические различия огромны, но далеко не все исчерпывается ими.

Важен еще и социально- исторический, культурный, символический контекст, опосредующий всю жизнедеятельность человека. У обезьян этого нет. И это отличие, наряду со множеством биологических, тоже является сущностным.

Символический контекст искусственным образом можно создать и для обезьяны. Обучить. Человека из нее, конечно, не получится, но мы будем иметь дело с какой-то, пусть в минимальной степени – очеловеченной обезьяной. Очеловеченной нашими искусными руками.

Возможна и обратная практика – с самого рождения человека он оказывается исключен из человеческого сообщества (случай Маугли). И расти он будет в мире животных, будучи полностью отстранен от социокультурного контекста. Несмотря на то, что родился он с биологическими атрибутами человека, человеком он не вырастет. Не будет языка и речи, семиотической функции, представления и т.д. Его интеллект будет мало чем отличаться от интеллекта животных. Но судить о человеке по Маугли - все равно, что судить об обезьянах на примере специально обученных, "говорящих обезьян".

Науке осталось только выработать "научный" критерий, позволяющий провести четкую демаркационную линию между наукой и философией.

Но прежде стоит задуматься: средствами какой именно науки подобный критерий можно создать.

Уже дал. Читают. Веселятся. Даже распечатку принесли

Прелестно (3 раза)- говорила героиня мультика.
Что тут думать- сказал герой анекдотов- трясти надо (грушу с зелёными плодами).
Тезисно- как сказал профессор. ТуТ вставил свой 5-так инфолиоТАКпросто:
1) Математики (естественной)
2) Народным (проб и ошибок- неестественной)
3) философии (противоестественной)
т.е. инфолиотрояко и сравнить результаты (только опять каждый выберет СЕБЕ свой или наиболее приглянувшийся), з павагай

Всё, что Вы здесь пишите чрезвычайно интересно и ценно, ув. SolusIpse. Спасибо!
Но к процитированному тексту я бы добавил, что ситуативность восприятия присуща не только обезьянам и малым детям. Мне кажется, что это следовало бы особо подчеркнуть .

Всё, что Вы здесь пишите чрезвычайно интересно и ценно, ув. LB.
Особенно меня лично поразила та нежность, с которой указано, ЧТО "ситуативность восприятия присуща " большим "детям", типа меня- у которых не должность, и даже уже не состояние вякать=учить, как НАДО.. С благодарностью и павагай, на сайт ваш с удовольствием (при наличии здоровья на пенсии) отправлю парочку меридитов и/или позиций (с деревенским началом).
Да, а ваше мнение о том, что
Науке осталось только выработать "научный" критерий, позволяющий провести четкую демаркационную линию между наукой и философией?
Научные подобные критерии тут же поставят вопрос, понятный детям и солдатам? Если философия не наука, то почему есть учёные степени философские, а не заслуженные, народные и т.п. звания за знание, а если наука, то сами такие критерии станут "научными" (по логике да/нет).

Да нет, конечно.
Если б Вы пожелали уделить минимум внимания тексту моих сообщений, Вы бы этих глупостей сейчас не говорили.
См. - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=286732#p286732 , посты №№ 75, 76

Насчёт "только что" - враньё.
См. пост №75. Я там синеньким выделил тот тезис, в к-ром моя позиция по связи животных и истины определена наиболее общо - так чтобы избежать зарывания в вопросы сугубо зоопсихологические.

Возможно - сорри! - я недостаточно внятно прояснил, что именно выделенное синим цветом - это тот тезис, к которому я готов свести первые четыре, предложенных Вами, когда речь заходит о моей личной позиции в этой теме.

Ещё раз - мне эти экскурсы в зоопсихологию кажутся оффтопиком.
Обсуждать их в принципе небезынтересно, но лучше бы это делать не в рамках данной темы.

Да.
Третий раз "да"

Ну, и тезис этот не один.
Ещё - про потребность человека (и некоторых животных, чёрт возьми ) в истине, в познании - я готов отстаивать.
Вы, кстати, обещали это прокомментировать. Интересно.

Да нет же.
Вам достаточно использовать квантор всеобщности - заявить о том, что психика ни одного животного никакими инструментами оценки реальности не обладает - и мы получим вполне достойное дискуссии противоречие позиций.
Или, например - заявить о том, что оценки реальности, производимые животными не могут быть ни истинными, ни ложными...

Чуть отвлекаясь.
Вообще - чёрт меня дёрнул упомянуть этих дурацких животных
И главное - как хорошо пошла тема! Кошки, обезьянки...

Всё это для меня - сугубо вторично, побочно в рамках данной темы.
Я лично всего лишь пытался прояснить для SolusIpse, почему предпочитаю говорить о представлении, как субъекте истинности...
Просто, если мы таковым субъектом назначим классическое логическое суждение, то с животными будет совсем беда Придётся либо отказывать им в возможности владения истинной информацией, либо признавать за ними способность к выработке суждений - что будет совсем уж форменным скандалом
...

О! Пользуясь случаем...
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=287296#p287296 :

Я не утверждал ничего про "предметности".
Хотя б потому, что не оч. понимаю, что это такое - "психологические предметности". Это раз.
С др. стороны - по контексту примерно ясно, о чём Вы говорите.
Говорите Вы о содержании психических процессов, видимо.

Далее.
Противоречие между
надличностностью чего бы то ни было (интересно, что бы это ещё могло быть, кроме истины? Может быть, разве что сама "реальность"?),
и личностностью отображения этого самого чего бы то ни было -
выглядит надуманным.

Ага.
Кажись, я понял, где может быть корень недопонимания между нами.

Ведь, собственно, субъектом истинности
я назначаю вовсе не представление само по себе (т.е. не "психологическую предметность").
А - соответствие
между этим представлением и реальностью.

Т.е. Вы в некотором роде неточно интерпретируете мою позицию, говоря, что "понятие истины (с моей, якобы, точки зрения) применимо к психологическим предметностям".
На самом деле - я говорю о том, что критерий истинности применим к
соответствию
этих самых "психологических предметностей" реальности...

Может, на том и порешим, а?
Поскольку сущностных-то противоречий в наших позициях, я убей Бог, не вижу.
Противоречие только одно.
Вам очень хочется, чтоб я был "подростком у ларька", которому Вы можете чего-то там "растолковать".
Проблема в том, что пока что "растолковывать" Вам нечего...

В принципе, очень интересен, Ваш личный взгляд на проблему истины, SolusIpse.
Если таковой имеется, конечно... А уж, наверное, имеется...
Т.е. - интересна не критика (в основном-то терминологическая, не сущностная)... А некий конструктив.
Что Вы-то можете предложить по проблеме (окромя обзора актуальных течений)?

Относительная истина- тоже истина. Так что не нужно ни от чего отказываться.
Относительная истина - истина, познаваемая в процессе мышления, которое отражает объект не полностью, а в известных пределах, условиях, отношениях, постоянно изменяющихся и развивающихся.

Я вижу уважительную причину в том, что есть нечто "между" восприятием и представлением.
То, что заставляет обезьяну Кёлера не инстинктивно - не прирождённо! - взять палку и сбить ей банан.
Обзовите это "ситуативным интеллектом", ОК.
Давайте обзовём это "ситуативным представлением", тоже ОК...

Чёрт, SolusIpse!
Повторюсь, в любом случае мне это кажется побочным предметом для обсуждения...

Интересное определение, Стасик99.
Прям гегельянское

Я б - для ясности, для избежания порочного круга ("истина - это истина") - переформулировал его так:

Относительная истина -
это соответствие представления реальности,
при котором представление отражает объект реальности не полностью,
а в известных пределах, условиях, отношениях, постоянно изменяющихся и развивающихся.

В связи с этим вновь всплыла в памяти следующая забавность.
В подобных определениях термин "известное" равнозначен термину "неизвестное"
В "известных пределах.." - это своего рода эвфемизм. Извечное человеческое лицемерие (да простит меня Григорий )
На самом деле "пределы" эти неизвестны. И честнее было бы писать "некоторые" (а не "известные").

P.S. Впрочем, это тоже оффтопик.

Не прощу. Потому что никакого лицемерия тут нет, а вполне нормальный процесс изменения смысла.

Добавлю, что значительную часть проблем, возникающих в спорах о понятии истины можно элиминировать(не исключить, а именно элиминировать), если определить истинность как верность утверждения в некоторой модели реальности. а не соответствие самой реальности - что порождает бесконечную цепочку вопросов. А здесь всё распадается на 2 части:
1. Д-во или опровержение утверждения в модели.
2. Проверка соответствия модели и реального явления.
Выгода та, что тут сразу ясно и не должно забываться что модель - моделью, а реальность - реальностью, ясно, что соответствие в принципе должно быть только относительно определённых черт явления, а не всего явленя как вещи в себе.
Разумеется, модель не обязана быть формализованной теорией(и даже непротиворечивой - модели в теоретической физике с перенормировками например не таковы) - но она
1. Должна как то работать т е при умелом обращении на ней можно получать нетривиальные результаты
2. Должна существовать какая-то процедура верификации получаемых результатов, возможность судить об их истинности

Григорий.
Растолкуйте мне, плиз, Ваше понимание следующих штук:

Что это за "нормальный процесс изменения смысла"?
Процесс, при котором смысл становится равнозначным противоположному смыслу?
Есть ли ещё примеры такого процесса (смутно ощущаю, что есть)?
Почему он, по-Вашему, нормален?

В чём разница между "исключить" и "элиминировать"?

Может быть, в том, что "элиминировать" - актуально в рамках (опять же!) некой модели постижения реальности. А "исключить" - это типа вааще исключить?

Ужас (и очарование) философии именно в том, чтобы находить (пытаться находить) такие способы постижения реальности, которые соответствовали бы наиболее - максимально! - общим критериям верификации (фальсификации). Вот такие, чтоб прям, ну никакая гнида бы не прикопалась...
Уж не знаю, к чему я это. Уверен, Вам это и так понятно...

Примеров сколько угодно: "ловкий", "наукообразный", "в эпицентре взрыва", "большая половина", "ай да сукин сын ...",... Нормален он потому, что язык по существу динамичен - мы выбираем названиядля новых сущностей так, чтобы оно давало нужные нам ассоциации с уже существующими, но включение новой сущности изменяет всю систему и вес ассоциаций.
Ещё раз - смотрите теорему Колмогорова о нумерациях - ключевой факт(имхо) для понимания функционирования языка.
2. Я не знаю словарного определения этого слова, но насколько я понял из примеров употребления, которые мне встречались, "элиминировать"
означает - убрать за пределы рассмативаемого аспекта проблемы, исключить из рассмотрения в данном обсуждении - но не вообще.

Меня вообще смущает вторичность, если так можно выразиться, философии. Известны ли случаи, когда именно философы указывали новый путь? Что-то не припоминается, скорее по мнению многих они даже мешают. Запомнилась фраза Фейнмана в своей публичной лекции, когда он объяснял физикам, что делать, если "подойдут люди и заведут философский спор о том, какая из теорий (дающих одинаковые выводы) лучше". Смысл рекомендации был в том, чтобы посылать их подальше

Кстати, в английском elimination означает скорее уничтожение или ликвидацию

К сожалению, придется еще раз продемонстрировать, что уважаемый Edwards утверждал именно те тезисы, от которых сейчас он старается всячески «увильнуть».




1-й тезис Эдвардса. Понятие истинности принципиально применимо к психологическим предметностям, например, к образам представления, а не обязательно к суждению.

Цитаты.

Итак, Эдвардс говорит о применимости понятия «истина» к психологической предметности (к представлению).

2-й тезис Эдвардса. Животные обладают способностью представления;

3-й тезис Эдвардса. К этим "представлениям" применимы категории "истина" и "ложь".

Цитаты.

Кстати, видно, что Эдвардс САМ инициировал беседу об интеллекте животных, которую сейчас называет офф-топом, "не имеющим отношения к делу".

4-й тезис Эдвардса. Способность к представлению не зависит от языковой способности и от семиотической функции, т.е. «представление» у человека существует до независимо от языка и речи.

Цитаты.

Позиция Эдвардса очевидна: сначала – представляем вещь, затем – именуем ее. Представление не нуждается в языке. Наивная, давно отброшенная позиция, к критике которой в этой ветке я даже не успел приступить. А тезис о том, что «Язык - это система, явно предназначенная для коммуникации» вызывает удивление: простите, кем предназначенная?! После знаменитых исследований Сепира и Уорфа очевидно, что язык является картиной мира не в меньшей степени, нежели "средством коммуникации".

5-й тезис Эдвардса. Человеку биологически присуща потребность в истине.

В данном случае от цитирования воздержусь, поскольку Эдвардс не отказывается от этого тезиса (возможно потому, что этот тезис я еще не успел разобрать).

_______________________________


На второй странице настоящей ветки зафиксировано следующее. Я предлагаю Эдвардсу высказывать его взгляды в форме тезисов. Он соглашается.

По поводу самих тезисов, которые отстаивались им выше, он начинает осторожничать (это, дескать, «не очень существенно», однако и не отказывается от того, что он недвусмысленно заявлял раньше). Путь к отступлению "на восьмой ряд", видимо, был намечен им заранее.

Мною были рассмотрены три тезиса, защищаемых Эдвардсом.

Первый тезис (истина как соответствие представления реальности) опровергнут полностью, и это было несложно - за утверждения о применимости критериев истинности к психологическим предметностям (ощущению, восприятию, представлению) на экзаменах по гносеологии принято ставить два балла. Конечно, надо говорить о суждении, а не о представлении. Чуть позже я буду вынужден еще раз показать, почему подобное утверждение некорректно.

Второй и третий тезис (о наличии функции представления у животных и возможности определять их истинность или ложность) были настолько проблематизированы выше (см. дискуссию), что отстаивать их разумными средствами не представляется возможным: мною было показано, что теоретических ресурсов для защиты подобных утверждений на современном этапе развития науки явно не хватает. Более того, этих ресурсов, скорее, хватает для обратного. Поэтому рассуждать о наличии представлений у животных как о чем-то, само собой разумеющимся (как это делает Эдвардс), значит совершать ошибку.

Тем не менее, у защитника безнадежной позиции всегда остается парадоксальная возможность упорно возражать, даже при отсутствии возражений... Возможность вокализации своего личного, стихийного экзистенциального протеста. Рациональных средств уже не хватает - именно поэтому тайм-ауты, взятые Эдвардсом, с каждым разом увеличиваются.

Отказ от собственных позиций и нежелание в этом признаться налицо.

В чем заключается фундамет несуразицы? Где основания заблуждений? Лучше всего они просматриваются в следующем нашем диалоге:

Это не так. Я сознательно избежал термина «объективность» истины, который присущ некоторым вариациям корреспондентной теории. В неклассических же теориях истины прибегают к понятиям имперсональности, внесубъективности, интерсубъективности – иначе получится, что сколько людей, столько и истин.

Важно следующее. Вы говорили о том, что понятие истины применимо к психологическим предметностям, к-рые по определению личностны. Одновременно Вы отстаиваете не прагматическую и не конвенциональную, а именно корреспондентную теорию истины, утверждающую ее объективность и надличностнось. Это и есть Ваша несуразица, которую, впрочем, я уже демонстрировал. Ваше понимание истины вступает в противоречие с областью ее применения.

Вы не открыли Америку. Да, не исключает, несмотря на архаизм термина «отражение». Психическое – один из возможных носителей истины. Я не зря писал Вам, что истинное решение этюда можно записать, можно ввести в компьютер, можно воспроизвести на доске, отправить по электронной почте, изобразить в виде последовательности диаграмм, "сбросить на usb-флэшку", рассказать другу по телефону. И это будут разные носители единственного истинного решения этюда. Вы же этого, похоже, не поняли.

Но критерий истинности применяется НЕ к носителю, а к логическому содержанию, которое от носителя не зависит. Критерий истинности решения этюда неприменим к шахматным фигурам и доске, к бумаге, на которой записано решение, к компьютеру, в котором зафиксировано это решение. Носители разные – содержание неизменно.

Именно поэтому критерий истины НЕ применяется и к психическим процессам, несмотря на то, что психика может быть одним из возможных носителей истины.

Эдвардс, применяя понятие истины к психологической предметности (представлению), совершает категориальную ошибку.

Психика – всего лишь ОДИН ИЗ НОСИТЕЛЕЙ истины. Повторюсь, критерий истины применяется не к НОСИТЕЛЮ, а к ЛОГИЧЕСКОМУ СОДЕРЖАНИЮ.

С таким же успехом Эдвардс мог бы применять критерий истины к usb-флэшке, жесткому диску компьютера, бумаге, на которой нечто записано и к последовательности букв, составляющих текст.

Почувствовав угрозу "спертого мата", уважаемый Эдвардс пытается ценой материальных потерь получить какую-то контригру:

Нет, Эдвардс! Вы неоднократно говорили, что ПРЕДСТАВЛЕНИЯ могут быть истинными или ложными. (См. выше). А что такое "субъект истинности" в данном контексте – туманный вопрос. Умножение сущностей сверх необходимого, костыль мысли.

Не видите противоречий в наших позициях, Эдвардс? Тогда покажу Вам противоречивость ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ позиции.

1.Итак, Вы утверждаете, что представления могут быть истинными или ложными.

2. Далее, Вы утверждаете, что критерий истины применяется НЕ К ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ, а к СООТВЕТСТВИЮ между представлениями и реальностью.

3. NB !!! Но в этом случае, коль скоро критерий истины применяется именно к «СООТВЕТСТВИЮ», то можно вести речь только об истинности или ложности этих СООТВЕТСТВИЙ, но не представлений.

4. Таким образом, истинностью или ложностью Вы наделяете не суждения и не представления, а СООТВЕТСТВИЯ между представлениями и реальностью, поскольку именно к соответствиям применяете соответствующий критерий.

Иначе говоря, между представлениями и реальностью могут быть ложные соответствия, а могут быть истинные соответствия – вот что следует из Вашей позиции.


Между тем, смею Вам напомнить, в корреспондентной теории истины, которой Вы сами придерживаетесь, СООТВЕТСТВИЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТИННЫМ ИЛИ ЛОЖНЫМ, соответствие эту истинность/ложность ОПРЕДЕЛЯЕТ.

__________________

Вы часто ошибаетесь в терминах, используете их произвольно. (См. Ваше толкование «представления»).

У Вас хорошая фантазия, и Вы додумались до того, чтобы наделять статусом истинности не суждение, и даже – не представление, а способ соответствия между представлением и реальностью.


Таким образом, дорогой Edwards, пытаясь прикрыть категориальную ошибку (применение категории "истина" к психологическим предметностям), Вы допустили еще одну - онтологическую.

Бедный Edwards, сел в парке разнести второразрядников, а не вышел из дебюта.

Говорят, что "In vino veritas", но я с таким утверждением не согласен.

"А рядом у соседних столиков
Лакеи сонные торчат,
И пьяницы с глазами кроликов
"In vino veritas" кричат".
"Незнакомка".

Я приятно удивлен Вашей реакцией, объективнейший Vladimirovich !

Сразу бы так! Что же касается "проявленной логики" - здесь нет ничего особенного, хотя смотрится, наверное, эффектно.

Рад, что понравилось.

Бедный miptus решил, что Edwards собирался тут кого-то "разносить".
Ошибочка на первом ходу у Вас, miptus.

Да, неплохо сыграно. Но хотелось бы, чтобы в качестве заключительного аккорда прозвучало короткое определение истины (дифиниция)

Дефиниция, LB! А вот к этому мы придем несколько позже - не все сразу.

Каюсь, и с нетерпением жду дЕфиниции. Спасибо.