Что есть истина?

ОК.
Я согласен - глупость я писал, когда говорил о представлении, как субъекте истинности.
Согласен опять же, что, когда я стал говорить о соответствии (представлений реальности), как о таковом субъекте - это меня не в ту степь понесло, да.

Да, я вынужден отступать на классическую, ортодоксальную для корреспондентной теории позицию:

Истина - соответствие суждения реальности.

За что и благодарю SolusIpse.

Конечно, способ, которым он всё это показывал был далеко не идеальным, однако, так или иначе ошибочность своих представлений я осознал.

Опять же, заметим, что SolusIpse нагородил в этой теме много чуши - основные его ошибки касаются интерпретации моей позиции - но для меня совершенно не важно возвращаться к глупостям, сказанным SolusIpse, "спорить ради спора".
Очевидно, у нас с SolusIpse немного разные цели в этом диалоге.
Мне горааздо интересней понять в чём ошибаюсь я, а не в чём ошибаются оппоненты.

Итак, в реальности мы имеем дело с истиной не как с
соответствием представления реальности,
а как с
соответствием логического содержания представлений (и не только представлений) реальности.

Это я признаю.

Далее для меня встаёт некая проблема с оценками интеллекта животных. Проблему эту я уже обозначал. Вопрос тут в том, признаём ли мы за животными возможность выработки суждений.
Собственно, именно эта проблема и подвигла меня на глупую попытку решить её с помощью введения в определение истины понятия "представления"...

Впрочем, предоставим слово солисту Возможно, ему есть ещё что сказать.

 

Эдвардс, я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы просветили меня, что такое
логическое содержание представлений

 

Vladimirovich, вот уж, чего я точно не готов здесь сейчас делать, так это лекции читать.
Возможно, SolusIpse выручит, не знаю
В качестве поверхностного ответа могу предложить такой.
Логическое содержание представлений - суть имплицитно содержащиеся в представлении логические суждения.
Может быть, Вас и такой ответ удовлетворит?

P.S. SolusIpse, а Вы не против, чтоб Ваш ник писали по-русски, как Солипсист?

 

Что тогда делать с суждениями такого рода:
SolusIpse считает себя философом.
Или
Создание машины времени принципиально невозможно.
Эти суждения истины или ложны или ни то, ни другое или не суждения вовсе?

Я не специалист, но мне кажется, что слово реальность надо (как предлагал Grigoriy) заменить на модель реальности. И тогда истина будет определена относительно модели реальности и всё будет в порядке.

 

Извините, что вмешиваюсь, но тут надо не философствовать, а изучать молекулярные механизмы соответствующии процессу мышления Также надо продвигаться в области которую называют synthetic biology. Пока, конечно, задача ставится как создание жизнеспособных микроорганизмов способных выполнять некую полезную функцию. Но думаю, что при соответствующем развитии технологий будет возможность изменять свойства (в том числе и интеллектуальные) и более сложных организмов. Поэтому, даже если сейчас животные чего то не могут - это не означает, что таких способностей у них не будет в будущем

 

Я не понимаю, PP, в чём Вы видите принципиальные проблемы при оценке этих суждений.
"SolusIpse считает себя философом" - надо спросить у SolusIpse
"Создание машины времени принципиально невозможно" - надо спросить у физиков Наверное, предварительно уточнив, что мы считаем машиной времени.

 

Принципиальной проблеммой для меня является определение слова реальность.
В случае с SolusIpse, мы не можем знать скажет ли он нам правду и что он на самом деле думает
В случае с машиной времени, физики не могут Вам дать ответ на этот вопрос. Физики оперируют моделями реальности, а не реальностью.
P.S.
Вот и Тютчев со мной согласен
...
Другому как понять тебя?
поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь
...

 

Видите ли, Эдвардс, я до сих пор считал, посты, содержащие

содержат в себе минимальный элемент понимания используемых терминов, позволяющий объяснить их другим без лекций.

Ответ Ваш меня, естественно, удовлетворить не может, поскольку совсем не очевидно, что каждое представление содержит в себе имплицитно ( или, даже страшно сказать, эксплицитно) логические суждения. Да.

 

Для меня тоже
Однако, введение доп. сущности - "моделей реальности" - этой проблемы не решает.

Насколько я понимэ, смысл введения понятия моделей в том, чтобы сделать определение более функциональным, "работающим", яснее видеть механизм его работы.
Однако, для меня эта прагматическая задача - вторична.

Модели моделями, но вот и они строятся на основании некоторого соответствия реальности.
Григорий уж отметил, что возникает такая задача, как:

Вот только эта задача для меня и занимательна сейчас, в рамках этой темы.

 

Т.е. Вы считаете, что "минимальный элемент понимания используемых терминов" всегда позволяет "объяснить их другим без лекций"?

Никто не обещал, что это должно быть очевидно, да.

 

Я считал, что фразы типа "Это я признаю" содержат необходимый минимум понимания. Необходимый для возможности объяснения.

 

Т.е Вы соизволите использовать термины, само определение/существование которых не очевидно, и/или нуждается в иных определениях. Нет?
Но тем не менее их признаете. Да.

 

Я так понимаю, что в Вашем определении, понятие истина применительно только к суждениям позволяющим провести некий верифицирующий эксперимент. Чтож, тогда всё действительно просто.

 

В принципе нелегко разграничить субъективное "загрязнение" от логического (объективного?) содержания психологических ("идеальных"?) представлений, пережеваний или суждений. Строго говоря, мы имеем дело не с объективным (логическим?) содержанием (т.н. истиной), а с субъктивными моделями (суждениями, представлениями, картиной мира).

 

Показалось, что посты #3, 5, 7, 9, 23 на ветке Философия науки затрагивают эту задачу по существу

 

По мне ставить эту проблему пока еще рано - взглянуть на мир глазами (и мозгами) животных пока не можем. Тем не менее целесообразность и "разумность" их поведения не вызывают сомнений. Очевидное сходство нашего с младшими по разуму братьями поведений должно умерить нашу гордость и заставляет задуматься об адекватности (миру) нашего якобы познания того.

 

Я тоже так считаю.
Я лишь считаю, что не всегда "необходимый для возможности объяснения без лекций".

 

Изволю заявлять о (вероятном) существовании неочевидного явления.
Собссно, было б странно, если б мы все заявляли только о том, что очевидно. Разве нет?

 

Честно говоря, насчёт верифицируемости экспериментом как единственном критерии истинности я совсем не уверен.

 

Это словоблудие к чему, Хайдук?
С одной стороны, Вы говорите вещи предельно тривиальные.
Вы, наверное, были не уверены в том, что для участников дискуссии они очевидны. Что ж, ОК. Информирую, что для меня, например, очевидны.

Мне тяжело даются Ваши тексты, Хайдук. Сломался уже на посте №3, сразу.
Размазываете кашку манную, размазываете...
Сказать-то Вам есть чего по сути?
Покороче, повнятней можете формулировать? Тезисно (привет Солипсисту )
Потому как медитировать на тему:

многие из нас могут при желании бесконечно.

Тривиальности, терминологическая неопределённость, слабая логическая связность и затянутость изложения - это то, что я вижу в Ваших текстах.
Второго (терминологической неопределённости) при философском разговоре избежать практически невозможно - потому я, например, стремлюсь этот неизбежный недостаток хоть как-то компенсировать краткостью и внятностью изложения. Чего и Вам желаю.

 

Читая аргументы SolusIpse и ответы Edwards'a вспомнились бессмертные "Три мушкетера"

 

Вы меня снова приятно удивляете, Vladimirovich!

Оказывается, умеете не только шуточки отпускать.

 

Хайдук, вот коли "целесообразность" поведения животных не вызывает у Вас сомнений, то, видимо, и проблему "взгляда на мир глазами (и мозгами) животных" Вы, по крайней мере, отчасти, считаете не преждевременной для обсуждения.

Хайдук, Вы, имхо, чемпион по генерации всякой хрени.

Неужто Вас, Хайдук, именно животные заставили задуматься об адекватности нашего познания?
Что ж, скажем "спасибо" животным

 

Ну что же, приходится согласиться, что иногда скатываюсь в тривиальности. В данном случае это потому, что Вы ввели несущественное различение представлений от логических суждений (и умозаключений, я бы добавил). В действительности те представления или суждения, к которым дружно приходят т.н. эксперты и являлются нашим (человечества) лучшим приближением к объективной истине/миру, если таковые бывают, конечно.

Знаете ли, Edwards, иногда мне самому, читая заново свои тексты, бывает трудно уразуметь что я хотел сказать *lol* . Тем не менее должен признаться, что люблю перечитывать свои тексты, ибо иные редко доставляют такое (интеллектуальное) удовлетворение

Все дело в уровне и качестве понимания идей и концепций, требующих времени и интеллектуального опыта/работы, дабы к оным прийти. Краткость и кажущаяся "внятность" изложения нередко имеют тот недостаток, что бывают неадекватными или попросту профанируют глубинное, автентичное (на данном этапе) концептуальное содержание проблемы :mad: . Скажем, соответствие теоретических моделей эмпирическим восприятиям является очень зыбким, шатким и расплывчатым казусом, потому что и субъективные модели, и "объективные факты" являются изначально плохо определяемые области. Единственное, на что можем надеяться, это - в свою очередь - плохо определённое чувство синхронизации, согласия между этими областями. Если наши теории и их предсказания "работают", если наблюдаем то, чего ожидали, значит картина мира держится, хотя случалось, что будущее развитие опровергало ее; к счастью, чаще всего бывает, что попросту устанавливают условия и границы применимости прежних представлений (идей, концепций), сохраняя их "истинность" и объективность в пределах этих границ, когда новая теория плавно и естественно переходит в или "порождает" старую как некий предельный, результирующий эффект.

 

Спасибо за мужественный поступок, Edwards!

Вы признали свои ошибки, а это стоит многого. Очень многого. Ваш поступок говорит о том, что Вы можете двигаться дальше. И Вы будете это делать.

Вы способны поставить под вопрос не только все то, что, как Вам видится, Вас окружает. Вы способны на большее - поставить под вопрос самого себя.

Это и есть отличие философских вопросов от многих прочих - сам вопрошающий тоже ставится под вопрос. И способность к этому в Вас присутствует, вне всякого сомнения.

Думаю, продолжим беседу завтра - я недавно приехал домой, а время позднее. И не расстраивайтесь, Эдвардс. Вы хорошо держались.

P.S.

Сказанное выше, разумеется, не следует понимать так, будто бы я потерял интерес к дискуссии в этой ветке. Полагаю, мы продолжим обсуждение.

 

Хотя ради решения вопросов адекватности животным притворяться не приходилось , логическая цепочка тут тривиальная, как соизволили выразиться: если свинья не может думать, а у нас с ней на 95% общих генов, то значит стоит кое-о-чем задуматься

 

Спасибочки и Вам, SolusIpse
Спасиб, что простили мне достаточно резкие (психологически) выпады, необходимые для "сохранения лица" при неблагоприятно складывавшихся обстоятельствах

Спасиб, конечно, и за то, что выбили дурь из моей башки по поводу представлений... Это важно.

Бог Истины строго взирает на меня.
Я не могу ему изменить в угоду своей Гордыне. Она слабее.

Благодарю, сэнсэй.

Очень на это надеюсь.
Конечно же, Вам гораздо больше к лицу роль солиста, "задиры", полагателя основ, "атакующего" здесь. Гораздо больше к лицу, чем мне. Я во многом ощущал эту роль, как навязываемую мне в этой ветке, и с радостью от неё избавлюсь. Эта роль слишком ответственная, и я, безусловно, к ней пока не готов.
Надеюсь, какие-то зацепки для продолжения диалога мы Вам тут оставили...

 

A вот мне показалось, Edwards, что как раз ваша с ув. SolusIpse дискуссия страдает некоторой, как Вы говорите, тривиальностью . Очень надеюсь, что сам SolusIpse изволит опровергнуть это, может быть обманчивое, впечатление

 

Ну, вот на существенности этого различия настоял Солипсист. И я с ним соглашаюсь.
Представление - форма (одна из многих форм), суждение - содержание.

Затянутость (и "кажущаяся "подробность") изложения с тем же успехом могут профанировать содержание.

Это тривиально.
Предлагайте решение, а не констатируйте проблему. Плиз.

Это всё очень "мудро" и пр.
Вопрос (для меня!) вовсе не в том, существуют ли "границы применимости" для человеческих теорий.
Ясно - что существуют.
Вопрос в том, каковы максимальные "границы применимости" для них.
Как их обозначить?
Вот это - философия.

 

Да страдает, страдает, да.
Благодаря моей тупости страдает, да.
Пока что.

Глядишь, ещё вырулим на что-нибудь (относительно) оригинальное...

 

Непонятно. Как, при помощи фолософии обозначить максимальные границы применимости классической механики? Хотелось бы увидеть хоть один пример, где философия определила бы хоть одну границу применимости хоть одной естественной науки.

 

Карты в руки Солипсисту
SolusIpse, уберите от меня всю эту естественнонаучную нечисть

Бэкон вручил им в руки кольт.
А они решили, что в их руках - атомная бомба

Понимаете, PP, максимальные "границы применимости" фундаментальной теории никто не уполномочен назначать, кроме философов.
Т.е., если их назначит, скажем, физик - то он автоматически становится заодно и философом... Так я это понимаю...

 

Да нет же, мэтр тут несёт львиную долю ответственности, самого Гуру приходится приструнивать

 

В каком смысле представление суть форма непонятно, но все равно представляется несущественным, черт с ним

Как говорят, дьявол прячется в деталях, а затянутость призвана скорее вытянуть наружу и эксплицитно, так сказать, все связи и зависимости, дабы не осталось ничего имплицитного и все было как на ладони

В реальной научной практике это далеко не тривиально, потому наука и превосходит любую беллетристическую фантастику. Решений быть не может, а то после тех можно будет застрелиться из-за нечего делать.

К счастью (к сожалению?), уполномоченные философы с треском провалились на этой задаче, чем доказали и свою несостоятельность, и некорректную постановку самой задачи. Защищать честь традиционной философии осталась лишь Гегелева наука о логике. Надо признать, что пока старик Георг справляется великолепно, только-что квантовая механика подкралась к его грандиозной концепции неустранимой, единой (нелокальной) и единственной "реальности", которой не могло не быть, другой та быть не могла, другой такой не могло и не может быть.

 

Спасибо, SolusIpse.
Вероятно, Вам предстоит еще большой путь к достижению мастерства индексального анализа дискурса.
Дискурс-до