Россия и Запад: две модели общества.

Дело Ваше. Но меня хотя бы есть позиция. А у Вас, кроме эмоций, пока ничего не видно.

Вообще-то фактов и свидетельств тысячи и они и на форуме многократно приводились.
По поводу 4 главы

Если бы Сталин был роботом, который бы действовал по самой идеальной, правильной и разумной программе, то тогда бы подобная логика имела бы некоторое право на жизнь. Но и тут вопросов полно
1. разве крестьяне были движущей силой коллективизации? Это что, был "почин снизу", а не со стороны ВКП(б)? Крестьяне, недовольные НЭПом, решили объединяться в колхозы и совхозы?
2. Даже если представить, что голодомора не было - как можно увязать "опору на крестьянство" с отменой паспортов, введением крепостничества, "тремя колосками"? Сталин посчитал, что задачи индустриализации, коллективизации и уничтожения потенциальных противников власти в крестьянской среде являются приоритетными и не могут быть решены без жертв, в т.ч. и среди социально близких бедняков и середняков

Абсолютно верно. Так и произошло. Пока народ не понял, что хрен редьки не слаще и при Гитлере еще хуже, чем при Сталине, то крестьянская (где-то порядка 70% солдат - крестьяне) Красная Армия воевала так, что немцы за 3 недели дошли до Смоленска. И дело было далеко не только в неумении, но еще и в нежелании значительной части армии воевать - дезертирство и сдача в плен в первые месяцы войны носили массовый характер.

Автор откровенно лукавит - понятно, не хочет затрагивать тему отношения населения к немцам в 1941 году. А именно этот вопрос надо рассматривать, если интерсует вопрос лояльности населения к Сталину после событий 30-х годов
и т.д.

Очень радует манера автора ссылаться на абстрактных специалистов, не называя никаких имен - "специалисты отметили", "специалисты обнаружили". Правда есть приятные исключения - "прогрессивные зарубежные ученые-советологи Арч Гетти, Герберт Хертле, Олег Арин, Александр Даллин "
А вот это вообще шедевры
"И Конквест и Мейс — антикоммунисты, славянофобы и русофобы. В философско-мировоззренческом отношении оба — идеалисты и метафизики, которые на «древе познания» плодят пустоцвет, а вторгаясь в политическую сферу — ядовитые плоды: апологетику расизма, фашизм (неофашизм) и милитаризм."

"Миф о «голодоморе» — приготовление диверсионно-идеологической кухни Гарварда (США). Главным творцом мифа является Зб.Бжезинский, подручными выступали украинские (галицийские) националисты — бывшие прислужники Гитлера, а ныне — дяди Сэма."

Это даже не 70-е - это уже конец 30-х или начало 50-х. Автор видимо вышел из летаргического сна.
Беда...

Однако. Вообще-то об этом все наши ведущие политики многократно говорили. Если уж этого не замечать...

Голод стал следствием засухи и проводившихся в отношении всей страны насильственной коллективизации и раскулачивания. Погибли миллионы жителей Среднего и Нижнего Поволжья, Северного Кавказа, Центрального Черноземья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, Белоруссии. Мы не оправдываем репрессии сталинского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель уничтожения украинцев, - это значит противоречить фактам и пытаться придать националистический подтекст общей трагедии.
Д. Медведев в письме к В. Ющенко

Заявление Госдумы, подготовленное, кстати, отнюдь не либералом и не демократом К. Затулиным
"В результате голода, вызванного насильственной коллективизацией, пострадали многие регионы РСФСР (Поволжье, Центрально-Черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Белоруссии. От голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932-33 годах там погибло около 7 миллионов человек", - говорится в заявлении.

Опаньки. Привет от Мариньона называется. Будьте добры ссылку на то, где я говорил, что Голодомора не было (обратных я вам могу привести несколько). Либо извинитесь

Marignon, ИМХО у вас паранойя. В мире существует около 200 стран. Только Россия имеет паритет с США. Как же живут остальные страны? И почему США их не захватывают?

Штампы, штампы, штампы и ярлыки... Ребята. Когда мы уже научимся своим умом жить ? Один написал одно, другой ответил, третий жополиз еще что-то накалякал, а мы все повторяем. А свой ум зачем тогда ? Ведь человек отличается от других животных тем, что способен анализировать, сопоставлять и делать самостоятельные выводы...
Did you understand me ?=)

Стасик, всё это хорошо, но когда свой ум проявляется в утверждениях типа что окончания в словах "воробей" и "Галилей" одинаковые, а Иа не признаёт Голодомор ... Как-то возникают подозрения, что ума тут и рядом не стояло. А если стояло - лучше бы было жить всё-таки чужим. При условии его хорошо выбрать. А не нечто напоминающее не мозги, а совсем другую материю.

Беда, Иа, это то, что я ввязываюсь в абсолютно бесполезный, казуистический спор. Ну да ладно.

1. Тысячи фактов и свидетельств чего? Голода? А я с этим спорил? Что, нет разницы между голодом и голодомором?

Хорошо, Вы отказываете Сталину в разумных действиях. Это понятно.

2. Именно крестьяне были движущей силой коллективизации. Именно они. Разумеется это не было "почином снизу", но без массовой поддержке такие глобальные проекты неосуществимы.

3. Зачем все в кучу валить? До 1932г. в СССР вообще не было единой паспортной системы, и уж увязывать это с т.н. голодомором, за гранью, имхо.

4. Ну а это что? Будем здесь говорить о причинах поражений нашей армии в первые годы войны? Замечу только, что наряду с массовым дезертирством и сдачей в плен, присутствовали также, и в большем количестве, беспримерное мужество и ожесточенное сопротивление. Но к чему это здесь? Вы в своем репертуаре, Иа.

Ну и далее, все тоже.

5. К #388. Я вижу у нас просто разнятся представление о том, что такое "Официальное признание". На мой скромный, для такого признания надо, как минимум, создать спец. комиссию по расследованию всех обстоятельств дела. А так, что ж, у нас вон Путин преклоняется одновременно перед Ильиным и Деникиным, но это вряд ли официальная позиция, а лишь мнение официального лица, пусть даже и высокопоставленного. О мнении депутата и говорить не приходится.

Забавно. Это Вы нас с Иа в подобном обвиняете? Ну что тут скажешь? Будем стараться до Вашего уровня подтянуться.

Еще один "позвольте встрять неразобравшись"! Это я отрицаю голодомор, избыточноумный Григорий, я!

Я не обсуждаю здесь вопрос, кто отрицает Голодомор. А вопрос о проявлениях самостийного ума уважаемого Стасика.

Пардон, Григорий!

DOC, Если вы обвиняете президента России в тяжком преступлении, вы должны быть готовы хоть как-то доказать свое обвинение. А если не можете, то ваше обвинение ничто иное как пустопорожняя болтовня.

Если то, что вы говорите о Путине, это правда, то у россиян только один выход - переходить к демократии западного образца. При этом руководитель страны будет под неусыпным и действенным контролем парламента, СМИ, общественности и не сможет украсть у народа ни копейки.

Может и так, но я ценю Ваши попытки найти в моих, пусть даже старых, постах уязвимые места. Такое внимание приятно.

Не молчите, DOC! Расскажите нам все что вы знаете о Путине!

Во как! Не успеваю отвечать. Вы это... успокойтесь.

Да где же взять такого царя, доброго, да еще озабоченного лишь государственными интересами?

Ваша идея была отвергнута князем Владимиром со словами: "Веселие Руси есть пити, не может быть без того быти". Я с ним согласен с оговоркой что меру надо знать.

Полагаю, таких признаков два: 1. Демократическое политическое устройство. 2. Рыночная экономика. Вот и стоит поговорить, нужно ли России приобрести эти два признака и стать "Западом", или снова пойдем другим путем.

Ни малейшей казуистики не вижу

1. есть многочисленные факты и документы, подтверждающие не только голода но и то, что этот голод был во многом вызван искусственно, когда у крестьян забирали ВСЕ зерно и при этом еще наказывали, отказывая в снабжении промтоварами из-за того, что план не перевыполнили. Если от голода гибнут миллионы крестьян, но при этом собранное у них зерно идет на экспорт - это засуха виновата?
Не доверяете украинским документам - есть базы на сайте МИД РФ и Федерального Архивного Агентства.
http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/
Из предисловия

"Ряд документов помогает увидеть истинную причину трагедии - насильственную коллективизацию в СССР, обусловленную начавшейся в стране на рубеже 1920-30-х годов форсированной индустриализацией. Сельское хозяйство СССР стало главным источником её финансирования, её внутренним ресурсом. Об этом можно судить по документам о динамике хлебного экспорта СССР, директивным материалам Политбюро ЦК.

Документы убедительно показывают нарастание голодного кризиса в СССР, в первую очередь в зерновых районах страны в связи с началом сплошной коллективизации, кульминацией которой стал 1933 год, когда в полной мере проявились негативные последствия сталинской аграрной политики по выкачиванию из деревни ресурсов"

вот очень примечательный документ
http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932_44.shtml

Письмо Живанова Косиору от 24.12.32
"Откройте глаза на действительность. Что вы делаете своей политикой, безмолвные вы рабы Москвы. Вы за два года угробили Украину, сельское хозяйство: Вы превратили всю украинскую парторганизацию в стаю попугаев, которые одно зазубрили, что говорить "нереальный" нельзя, это оппортунизм. Эти попугаи в прошлом году оставили украинское хозяйство без куска хлеба, без картошки, ни зерна кукурузы. Даже сою никому не нужную повывозили, а колхозники, как дикие волки стояли, уходили в поле собирать падалишнюю сою да кукурузу. Вы хотя бы посчитали, сколько у нас умерло детей и стариков от голода. Вы бы потрудились и собрались с мужеством подсчитать эти жертвы и познакомить Москву с результатом нашей беззаботной и безответственной "борьбы" за "социализм".

Да, В 32-34-м годах было принято множество постановлений о помощи голодающим, в т.ч. возвращены суда с экспортным зерном. Только поздно было - миллионы людей уже погибли

Ничего подобного. Я отказываю Сталину в том, что все его действия обязательно должны были правильными и единственно возможными.

это немногим отличается от тезиса "Такой массовый проект как Гулаг был бы невозможным, если бы заключенные сами этого не хотели". Коолективизация проводилась не по инциативе низов, а в первую очередь с помощью принудительно-административных мер. Середняки, составлявшие большинство крестьянства, в колхозы особо не рвались. Про зажиточных и говорить нечего. Среди бедняков таких хватало, но в целом это было отнюдь не большинство

я увязываю не с голодомором, а с тезисом Ткаченко, что Сталин опирался на крестьянство и не мог рубить сук, на котором сидел. Еще как рубил.

Как это к чему, если я отвечаю на конкретный тезис Ткаченко, касающийся войны? И отвечаю строго по существу написанного Ткаченко, не уводя тему в сторону. Мужество и сопротивление, разумеется, тоже было, но вот здесь-то как раз речь не об этом - никто и не говорил, что 100% солдат не хотели воевать за СССР

Для официальной позиции создание специальной комиссии совершенно необязательно. Это могут быть и экспертные оценки и мнения профильных комитетов.
http://duma.consultant.ru/doc.asp?ID=45088&PSC=1&PT=1&Page=3
Это - официальный документ и официальная позиция. Без всяких вариантов. Так же, как и позиция Медведева, выраженная в официальном письме. Есть точно такая же официальная позиция МИДа

по фактам много чего есть и в википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Массовый_голод_1932—33
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_доски

вообще, здесь это все оффтоп. Надо пернести в соотв. тему. Хотя все же обсуждалось...

А вы можете предложить такой путь? Приемлемый если не для всех, то хотя бы для большинства россиян?

Ну и что сия позиция подтверждает? Что голод был осознанно организован? Что коллективизацию организовали, чтобы морить народ голодом?

Ну зачем же передергивать. Коллективизацию и раскулачивание организовали не для того, чтобы морить народ голодом - цель была не голод, а деньги для индустриализации, ликвидация нелояльных классовых элементов на селе и насаждение якобы более эффективной формы хозяйствования.
А голодную смерть миллионов людей посчитали допустимой ценой за эти преобразования. Подобную позицию власти нынешней России считают преступной. И я с ними в этом согласен

А я и не передергиваю. Теперь уже готов согласиться, но с поправкой: я бы говорил не о цене, а о следствии. В любом случае Вы, как я понимаю, согласны с тем, что голод не был сознательно организован. А на большее я и не претендовал.

А нонешнею власть России я саму считаю преступной. Но это Вы знаете.

Изначально, наверняка, об этом не думали - хотя бы потому, что никто не знал каким будет урожай (а урожаи конца 20-х были приличные). Был бы в 30-м такой же, как в 29-м - возможно и не было бы проблем с выполнением плана и не было бы голода (вопрос раскулачивания оставляю в стороне).
Но когда уже было известно о неурожае, о случаях голода, о людоедстве - никаких принципиальных решений не принималось, продолжалась практика "черных досок", наказания сел, не выполнявших план, миллионы людей продолжали умирать от голода. Если в селе забирали все зерно - неужели не понимали, что люди могут умереть с голода? Или тем кто забирал это было по фигу? Задача поставлена, надо выполнить любой ценой. Имхо, это не сильно отличается от сознательной организации голода.

Разница примерно как между сознательно давить пешеходов или ехать на красный через переход (мож собью-мож не собью, как сложится - это неважно, я очень спешу), сбивая людей и не обращая на это внимания

Да уж... На Западе такое точно невозможно.

Вам не нравится политика вашего президента? Но ведь он победил на выборах, за него проголосовало большинство избирателей. Или вы не доверяете результатам выборов?