Россия и Запад: две модели общества.

Lugan

Больше всех в вермахте служили русские. Считаете, что нужно было их изгнать из России?
А изгоняли по простой причине: внятно объяснить причины разгрома Красной Армии в том же Крыму без привлечения шпиономании не могли. Ну вот как объяснить, что Манштейн с гораздо меньшими силами разгромил Козлова, как объяснить, что командование Приморской армии бежало из Севастополя, оставив армию на уничтожение? Либо при знаваться в собственной бездарности и полном провале всей предвоенной политики, либо искать козла отпущения. В Крыму нашли татар.

А я всех безвинно выселенных жалею.

Ну и не надо лозунгов, давайте цифры. Например, сколько крымских татар, сотрудничавших с немцами было выселено? И сколько крымских татар-фронтовиков было выселено? И лозунги мгновенно исчезнут.

Сколько почти все? И сколько в Советской армии?

To Manowar-
Без обид, ОК?

Jugin:
1. Насчет ошибок Козлова - а разве я с этим спорил? Татар выселили не за это, а за их сотрудничество с Германией во время оккупации.
2. Насчет цифр - у меня все это есть, но только в бумажном варианте. Долго набирать. MISCH, если я не ошибаюсь, у Вас есть Шикорад в электронном варианте? Не скопипастите оттуда цифры для любознательного Jugin-а?

А что так тяжело написать: в германских частях служило столько-то, в Советской Армии столько-то. С немцами бежало столько-то, фронтовиков сослали столько-то. ; цифрв всего-то.

Подозреваю что комбинация направленная лично на Стасика 99 =^_^=
<юмор>
Дон Кихот Мановар взялся чистить форум от личных выпадов. Пожелаем ему удачи в этом неблагодарном и тяжком труде =^_^= —> сколько там страниц в Политике и теме Бирюкоффа?
</юмор>

Не, на этом компе нет.
Вот ссылки-
http://lib.aldebaran.ru/author/shirokorad_aleksandr/
Удалил линк.
http://www.rg.ru/2006/06/22/history-1941.html
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1317112

Какая такая комбинация, гражданин? Кто посмел наехать на Стасика 99?

Неуловимый Джо =^_^=

Есть сведения что у него есть длинная рука в администрации, которая подчищает за ним следы =^_^=

Jugin +1

51-я армия была плохо обучена, плохо вооружена и быстро разгромлена. Подавляющее большинство солдат - независимо от национальности - после разгрома либо сбежало, либо попало в плен. Посчитать, кто куда подевался, НКВДшники не имели никакой возможности, поэтому всех приписали к дезертирам. Так проще

Из воспоминаний рядового 476-го полка 51-й армии А. Бариева

"Во всем батальоне пригодных к работе было роздано 18 винтовок. Остальные 700 солдат из батальона стояли перед немцами с лопатой и киркой. Минометы и пулеметы были сломаны и негодны... Сопротивление было бесполезно. Немецкие силы, техника в несколько раз были сильнее наших. Когда началась мобилизация, у многих солдат не было винтовок. Многие не были обучены военному делу. Из солдат мало кто умел стрелять. На Крымском фронте советская армия рассыпалась. Солдаты либо погибли, либо попали в плен. Или сбежали в сторону Севастополя. Некоторые бежали в Феодосию и в Керчь, и через море на Кавказ. Небольшая часть перебежала к партизанам в лес... После того, как был приказ: "Пусть каждый идет куда хочет, лишь спасает свою голову" - каждый заботился о себе,.. иначе попадешь в плен к врагу"

и такой документ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ КРЫМСКОГО ОБКОМА ВКП(б)
Об ошибках, допущенных в оценке поведения крымских татар по отношению к партизанам, и о мерах по ликвидации этих ошибок и усилению политической работы среди татарского населения.

18 ноября 1942 г.

Имеющиеся в распоряжении ОК ВКП (б) факты свидетельствуют о том, что татарское население многих деревень не только сочувственно относится к партизанам, но и активно помогало им. Целый ряд татарских деревень горной и предгорной части Крыма долгое время оказывал помощь партизанам (дер. Кокташ, Чермалык, Бешуй, Айланма, Ай-Серез, Шах-Мурза и другие), а десантные части, прибывшие в январе м-це 1942 г. в Судак, целиком снабжались продовольствием окружающими татарскими селами этого района. Отряд Селезнева 4 месяца стоял в деревне Бешуй и снабжался продовольствием. Нельзя не отметить такой факт, характеризующий отношение местного населения к партизанам. В августе месяце 300 человек партизан 1-го района ввиду у населения в течение трёх суток ожидали лодку на берегу моря, но никто их местных жителей не выдал их, а наоборот, когда отряд проходил и оставлял за собой следы, то чабан-татарин прогнал по следам партизан отару овец с расчётом замести следы партизан <...>.

Анализ фактов, доклады командиров и комиссаров партизанских отрядов и проверка, проведенная на месте, свидетельствуют о том, что утверждение о якобы враждебном отношении большинства татарского населения Крыма к партизанам и что большинство татар перешло на службу к врагу, является необоснованным и политически вредным.

Бывшее руководство центра партизанского движения (тт. Мокроусов, Мартынов) вместо того, чтобы дать правильную политическую оценку этим фактам, вовремя разоблачить подлую политику немецких оккупантов в отношении татарского населения, ошибочно утверждало, что большинство татар враждебно относится к партизанам, что неправильно и даже вредно ориентировало отдельных руководителей отрядов в этом вопросе <...>.
Осудить как неправильное и политически вредное утверждение о враждебном отношении большинства крымских татар к партизанам и разъяснить, что крымские татары в основной своей массе так же враждебно настроены к немецко-румынским оккупантам, как все трудящиеся Крыма.

так что все не так уж и очевидно

Обратите внимание что согласились не на чем-то позитивном, а на "Смерть предателям, пулю в лоб!", что ИМХО весьма симптоматично.

Ваш путь нам не подходит. Мы пойдем другим путем.

Jugin уже совершенно справедливо отмечал, что в карательных отрядах служили представители всех национальностей

Во-первых, когда немцы наступали в 41 году, им сочувствовало огромное количество украинцев, белорусов, прибалтов, да и русских, что отмечено во многих мемуарах. И "виноваты" в этом не народы, а советская власть, заслужившая своей политикой такую любовь. К слову, в цитируемой статьей взаимотношения власти и татар ограничены описанием административной структуры с нац. районами и школами с преподаванием на национальном языке. О том, что значительная часть интеллигенции, в т.ч. учителей, преподававших в этих школах, была расстрелена в 37-38-м - ни слова. Как ни слова о жертвах раскулачивания и репрессиях начала 20-х годов

Что касается "активного" сочувствия, то данные, приводимые MISCHем - отнюдь не общепризнанные факты. Существует немало исследований, где доказывается, что доля крымских татар, воевавших на стороне немцев, ничем не выделяется по сравнению с другими национальностями. Так же, как и доля воевавших на стороне Красной Армии. Даже в приводимых цифрах видно, что доля партизан среди кр. татар, когда партизанское движение встало на ноги, соответствовало их доле в населении Крыма

не очень понятно, почему невиновным людям (которых было большинство - коллаборационисты в основном ушли с немцами) надо говорить спасибо Сталину за то, их не расстреляли

Иа, +1. А вот реституцию я считаю бессмысленной, аморальной и невозможной. Разумеется, возвратившемуся народу надо предоставить жильё. Но увы - ничего больше. Просто потому - за чей счёт? кого отнять? Практически весь советский народ был репрессирован - в самом прямом смысле - была отнята собственность, превратили в рабов. Невозможно выделить какую-то отдельную категорию, тем более через несколько поколений.
И хочу добавить, что если бы даже ВСЕ крымские татары поголовно поддерживали оккупантов(что очевидно неверно), и то это была бы не их вина, а советской власти. Ладно Док, но от ПП не ожидал непонимания таких очевидных вещей.

С этим я очевидно не спорю, но "д б благодарны за то, что не расстреляли" - не лезет ни в какие ворота.

Григорий, не поверите, но я тоже Вас не понял. Вы не осуждаете коллаборционизм? Допустим. А распростроняете ли Вы данный подход на другие страны Европы, оккупированные Третьим Рейхом, или же это прерогатива Советского Союза? Ну например так: даже если бы все норвежцы поголовно поддерживали Квислинга (что очевидно неверо), то это была бы не их вина, а короля Хокона Седьмого.

Мне кажется у россиян низкая степень самоидентификации и консолидации общества. В западных странах общество (за исключением маргиналов) консолидировано на неких общих ценностях (и это определяет его устойчивость). Мы же, как показывает настоящий форум, ни в чем не можем согласиться. Нет базовых ценностей, общих для всех. И это не есть хорошо. ИМХО.

Естественно, я не осуждаю людей, ставших сотрудничать с новой властью потому, что считали старую - исчадием ада(каковой она и была). Естественно, я считаю преступниками людей, в сотрудничестве с новой властью ставшими убивать жидов и комиссаров. В Западной Европе,насколько я знаю, ничего подобного преступной власти большевиков не было, потому там коллаборазионизм - преступление с самого начала - но опять таки, в смысле причастности к преступлениям гитлеровского режима. С какой стати осуждать людей, входивших к примеру, в местное самоуправление?

По логике Григория и Co-

Тем не менее зачастую их осуждали и в Западной Европе. После любой победы идет "награждение непричастных" и "наказание невиновных".

А вот врать то не надо. Перечтите пост, который прямо над Вашим. Если нормальная логика в Вашей голове не помещается, то во всяком случае не надо свою приписывать другим.

Где вранье, гражданин? *lol*

Ну разумеется, предвзятый Григорий! Разумеется! Именно советской власти!

Это?

Нет, не это. А вот это:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=290724#p290724
Я же сказал: прямо над Вашим.

Даже если и так, что здесь хорошего?

ну, во-первых, местное самоуправление - это отнюдь не только полицаи и тем более каратели. А во-вторых, доля крымских татар в местных органах власти при оккупации составляла только 20%

Вы Григорий, да? *lol*

а Вы тут разве в личку пишите?

Попробуйте сами разобраться- кто, куда, зачем, что и на кого...
Тогда и вопросов, maybe, будет меньше.