Россия и Запад: две модели общества.

это еще пол-беды. Хуже, что сама пенсионная система - финансовая пирамида.

очень верно. теневая экономика - в основном реальная, то есть производит нужные товары и услуги. А еще есть паразитная экономика - она как раз "светлая" и вращается вокруг гос-ва. Поэтому я не склонен осуждать участников диалога из постинга Жака. Худо то, что миграция субсидируется, что Вы и упомянули.

НЕТ "российской" и "западной" модели. Есть warfare-welfare state, успешно реализуемое и в современной России, и в Англии, и в США - просто разные начальные условия.

Профсоюз профсоюзу - рознь! Если профсоюз действительно работает, то 1% членских взносов с лихвой окупается. Если не работает, то и 4-5% (так "там") уйдут в песок. И дело вовсе не в распределении путевок или каких-то льгот. Прибегну к уделу слабых - примерам:
"В конце декабря 2010 Профсоюз строителей России и Российский Союз строителей подписали федеральное отраслевое соглашение...
С 1 января 2011 года минимальный размер месячной тарифной ставки рабочего 1 разряда устанавливается не ниже 1,2 величины прожиточного минимума в соответствующем субъекте РФ"
А если профсоюз не работает, тарифная ставка исчисляется по МРОТ (в 2 раза ниже!) или в лучшем случае по величине среднебольничного прожиточного минимума и с коэффициентом 1.

"Мировые экономисты признают, что на предприятиях, где действуют профсоюзы, заработная плата на 15-17% выше. (Сравните с 1% членских взносов). Почему разница? Да потому, что так договорились - так составили коллективный договор и положение об оплате труда, а про отраслевое соглашение из предыдущего примера и вовсе не думали"

Таких примеров много, но еще больше противоположных. Какая ситуация у Вас - решайте сами. Профсоюз - дело добровольное.

А на грабителей от профсоюзов есть УК или просто игнор..

PS Есть простая для понимания формула правильных взаимоотношений работодателя и профсоюза как представителя работника: первый желает купить рабочую силу как можно дешевле, второй должен ее продать как можно дороже.
Вот только зачастую в формуле сокращается "рабочая сила" с каждой стороны равенства.

Борьба за МРОТЫ - как раз тупик. К сожалению, профсоюзы почти всегда ратуют за усиление правительственного вмешательства. Вы считаете государсво некой органической частью общества, а оно часто превращается в раковую опухоль на его теле. С усилением гос-ва имущественное неравенство (сиречь грабеж рабочего) увеличивается (или социализм)

Увеличение зарплат имеет и другую сторону - потеря конкурентоспособности. И рабочие места уплыли в Китай. Как раз сегодня я подписался по документами на промотирование моей персоны в следующий ранг. Я мягко сопротивлялся этому в течение полугода примерно. "игра на повышение" небезопасна. Хотите больший масштаб? UAW десятилетиями боролся за зарплаты и гарантии. В итоге половина Детройта в руинах (не преувеличиваю), весь американский автопром - один большой автоваз

главное, никому ничего не объяснишь. Народ получает свои 7-25 (ниже прожиточного минимума) считает, что государство их облагодетельствовало бесплатным завтраком в школе, и думают, что вот изберут Буша/Обаму/Маккейна и все будет по-другому. Гы.

завидую - Вы живете в свободной стране. В моем штате это не совсем так.

Думаю данную дискуссию надо вести с куда более давних времён, нежели 1917 год.


Как насчёт древней Руси, с её подсечно-огневой формой земледелия? Куда большая чем в Европе необходимость коллективного труда; дальнейшее преобладание государственной и коллективной собственности над частной делают нас куда ближе к Востоку.
Та же пресловутая командно-административная система управления сложилась задолго до большевиков.

Этого, в частности, не понимают некоторые горе-историки...

"Та же пресловутая командно-административная система управления сложилась задолго до большевиков".

Согласен с Вами на все 100. Считаю, что командно-административная система управления стала складываться одновременно с возвышением Москвы.

Идея тонкая и глубокая! Но не без грешка. Не знаю как Детройт, но Автоваз умирает не от повышения зарплат, а от того, что производит полное убоище. И как производит! На заводах Тойота (до Фукусимы) на одного работника в год производилось 30 автомобилей, а на Автовазе наоборот))) (Цифра примерная)
Конкурентоспособность растет от прогресса производства во всех смыслах, а влияние на нее роста з/п ничтожно. Больше того, низкие зарплаты стимулируют работника только украсть или посачковать..

И Китай стал гаванью для рабочих мест не столько по причине дешевой рабочей силы, сколько потому что освоил передовые технологии. Где был Китай еще 30-40 лет назад со свой еще более тогда дешевой силой, но без технологий?

Но ведь ничтожные китайские зарплаты и являются главным фактором роста! Пока что Китай воспроизводит чужие технологии

А почему одни освоили эти самые технологии, а другие нет? Самым хорошим примером здесь является даже не материковый Китай, а Тайвань. Ресурсов нет, технологий не было. Гаити Одна из главных причин - согласны были работать много и дешево. + разумный минимум госвмешательства + консервативная кредитная политика + им не на кого было надеяться. И оказалось, что работа на всех нашлась, в этих самых условиях современной цивилизации, про которые Григорий высокопарно пишет. Все это не про Россию Вон премьер снова говорит об удвоении ВВП. Добьется, не сомневаюсь.

Если заставить всем платить помногу, а потом на это дело навесить завоевание земного шара, тучу чиновников, ментов, инспекторов, никому не нужных ученых, восстановление Чечни, платить дань боевикам Ирака (нужное подчеркнуть), то конечно, работы на всех не будет. Технологии останутся банковские тока.

А в материковом Китае все очень хитро. Это непонятная мне страна, там от вполне либертарианского общества до диктатуры даже не шаг, а сантиметры какие-то. Китайские зарплаты не так ничтожны, кстати. И Китай нам не по теме

что производит ВАЗ - неважно. Важно то, что после "банкротства" ГМ это стала градообразующая отрасль, стратегическая отрасль, государство - главный акционер и все что попало, — то есть комплекс предприятий, вечно завязанных на государство, как и ВАЗ. Форд на этом же пути, через пару лет увидите. При этом и ГМ и Форд выводят производство за рубеж. В общем, гнилая ситуация.

Интересно всё это читать и начинать думать что во всём виноваты работники, которые требуют (вот негодяи) повышение нищенской зарплаты до более-менее корзиночки пропитания. Почему-то умалчивается корзинища собственников бизнесов. Они-то конечно, пашут как, извиняюсь, негры на плантации, не жалея себя, потом и кровью добывая миллиарды из так называемых национальных богатств. Углеводороды ещё умудряются дорожать. Я-то грешным делом думал что сырьё (тем более наше -народное) дорожает только в случае дорожания добычи. Оказывается, где есть спрос - то цена автоматически скачет в N-раз. А затраты скачут? Нет. А куда сверхприбыль идёт?? Правильно, тому кто это дело контролирует и тем кто крышуют.
Так что, господа, фуфловый у Вас разговор. Не туда смотрите. А труда хватает пока всем. Только мало кто захочет заниматься малопривлекательной деятельностью (эта деятельность ещё и мало оплачиваемая). Поэтому появляются мафиозные структуры и чиновничий беспредел.

Параметров на самом деле гораздо больше. И их соотношение учитывать, конечно, нужно. Но важнее - выделить главное.

Доля зарплаты в себестоимости продукции крупных промышленных предприятий составляет всего несколько процентов. А материальные (сырье, энергетика, амортизация) затраты - несколько десятков процентов. И вот когда на производстве главное внимание уделяют снижению последних, то за счет этого растет не только конкурентоспособность, но и зарплата. Китай идет именно по этому пути, а относительно дешевая рабочая сила - всего лишь приятный бонус.

А материальные затраты - это разве же не зарплаты? Сырьё, если его не закупаешь за границей, а добываешь сам - в плане себестоимости это зарплаты людям за его разведку, добычу, переработку. Себестоимость электроэнергии - это зарплаты вышеупомянутым господам за сырьё плюс зарплаты проектировщикам электростанций, подстанций и т.д. Плюс строителям, плюс экологам, плюс учебной системе за выращивание кадров, плюс ещё не знаю кому - но так или иначе, это зарплаты. И если все, начиная с крестьян и кончая строителями АЭС, работают за мешок риса, то по себестоимости любая продукция будет вне конкуренции, если только технологии не совсем уж отсталые. Что в Китае и наблюдается.

Если бы низкие зарплаты были таким уж малозначительным бонусом в китайской экономике, то от него власти могли бы, уж простите за наивность, без труда отказаться, т.е. платить своим китайцам как американцам или хотя бы как русским. Только что бы стало с их экономикой? Хотя бы годик она бы протянула без жалкого бонуса, или взлетела бы на воздух ещё раньше?

Вот именно. Пока что во всех постах доминируют чисто технические второстепенніе вопросы. Всем понятно и про долю зарплаты в себестоимости и про производительность труда и ...Никто не спорит. Уровень- студента экономического факультета первого курса. Согласен с Dr. No "Так что, господа, фуфловый у Вас разговор. Не туда смотрите".

Так главное - это как раз ИМХО зарплаты людей. В предыдущем посте я общие соображения привёл. Сейчас - немного цифири.

Вот распределение месячного дохода на душу населения. Отсекаем самых зажравшихся (это некоторая часть людей с среднедушевым доходом выше 35 000 рублей), по остальным усредняем, умножаем на население страны.

Простыми смертными в России проедается примерно триллион долларов в год. А сколько получают/наворовывают/распиливают в сумме всяческие чиновники да олигархи? Сдаётся мне, что всё-таки поменьше. Так что ещё вопрос, на что именно надо в первую очередь смотреть, обсуждая экономику той или иной страны.

Триллион долларов в год - для российской экономики большая сумма. Любое её изменение в большую или меньшую сторону сильно сказывается. А Китай растёт за счёт того, что вместо триллиона такому же количеству граждан выдаёт ежегодно лишь небольшую его часть. И это не мелочь и не приятный бонус, а решающий фактор. Я бы даже сказал - читерство.

В какой-нибудь Замбии рабочая сила совсем дешевая. Решающий фактор?
В Белоруссии зарплаты на одном уровне с китайскими. И что?

по мнению Др. Но, если б мы потрындели про капиталистов, укравших недра, это был бы продуктивный разговор

А в реале Сокол говорит дело, и возразить по существу нелегко. С момента моего первого приезда в Штаты, гражданские права усохли радикально (уже никто не знает, что это такое), чиновническво выросло, полицейские органы плодятся, как грибы после дождя, бедные стали беднее, богатые богаче. Чем эта "западная" модель отличается от Российской? Данная модель опирается на согласие граждан, которые свято верят в демократию, и ожидают от государства безопасности, благосостояния и прочих милостей. Китай, при всем кошмаре тамошней жизни, уже лет 40 постепенно идет в противоположном напрвлении. И экономические результаты тоже есть.

уровень студентов 1 курса - не так плохо, кстати. Хуже, когда дискуссии идут на уровне PhD по экономике. расскажут, что дважду два пять, а когда Вы не поверите, заявят, что Вы необразованный и несете голимый бред.

В Белоруссии всё это время шёл неслабый рост. Сейчас у них кризис, но это не отменяет предшествовавших вполне китайских +10% ВВП в год. Была бы Белоруссия в несколько сот раз побольше, т.е. размером с Китай - все бы содрогались при виде "белорусского чуда".


И шёл этот рост, смею думать, как раз благодаря тому, что батька держал народ впроголодь. Попробовал бы платить, опять же, российские зарплаты белоруссам - при тех же самых прочих условиях никакого роста бы не было.

Сингапуру, который по населению и по площади меньше Белоруссии, размеры не мешают быть в первой десятке по экономическим показателям.

Да я вроде бы рост экономики с размерами никак не связывал. Наоборот, предложил не противопоставлять Белоруссию и Китай только из-за того, что они разные по размерам. Сходство их в том, что они могут что-то производить, но народ держат впроголодь. И там, и там высокие темпы роста ИМХО связаны именно с этим.

Хотелось бы уменьшить эту огромную сумму за счёт чиновников (http://www.govjob.ru/interviews/view/34-0.htm)
К тому же не учтёна сумма взяток населения чиновникам (она же входит в этот триллион баксов).
Давно пора вести статистику не по доходу, а по расходу. Откуда у скромных чиновников машины с шестизначной стоимостью (в рублях)? На его (чиновника) скромную зарплату (отттудова ещё тянут = жена неработающая + иждевенцы) только-только на жигули 5 или 7 модели хватит денюжек. Ан нет! По факту совсем не так.
MS подумайте что будет если Вам снизят доход хотя бы на 20% (в целях экономии, а чтоб быть конкурентоспособным с Китаем надо снижение дохода на 60%). Я думаю Вам это не понравится. А заниматься мозговым блудством чревато - мечты (и рассуждения) имеют свойство сбываться.

Совсем недавно был был на форуме и нефуфловый разговор аж на уровне первоклассника, с разинутым ртом глядящего на фокусника с яйцами)))

То есть триллион долларов предлагается сравнить примерно с миллиардом рублей. Если не поддаваться дикарскому мышлению, когда один, два, три, а дальше много, то ясно, что миллиард рублей - капля в море. 0.003% от терабакса. Понятно, что не все чиновники учтены. Что не все источники дохода учтены. Но всё равно, я думаю, простые смертные проедят больше чиновников. Просто потому, что простых смертных гораздо больше, 140 млн человек.

Ну так пусть и чинушы живут как простые смертные.
А много или мало миллиард рублей (хотя бы столько сэкономить! Хотя я думаю выйдет больше) - это мы увидим.
Каждый построенный детский сад, больница, школа; каждое увеличение пенсий и пособий - это уже хорошее дело.

Итоговая сумма по чиновникам: 1 675 000 человек * 80 000 р (средняя зарплата в мес.) * 12 (мес.) / 29 (курс бакса) = 55 ,45 млрд долларов. Уже, извиняюсь, 5,5 % от триллиона. К тому от триллиона надо отнять бюджетников (которые питаются на налоговые сборы и поступления и их зарплата не зависит от реального сектора экономики). Доля чиновничьей зарплаты резко возрастёт. Плюс нематериальные удовольствия чиновников (за которые простым смертным надо платить) -отдых (проезд и оплата), продлённый отпуск, пенсии, выслуги и т.д. Я думаю к 20% от триллиона смело подгребём.
Ссылка на среднюю http://www.gazeta.ru/politics/2011/02/28_a_3540905.shtml
Т.е. 1) снижаем количество и зарплаты чиновников.
2) снижаем страховые взносы до 20% (не надо кормить армию чиновников, не нужно кабинетов под ж..пы чиновников, не надо транспорта под них же и т.д.)
3) из-за уменьшения чиновников модернизация экономики происходит бешенными темпами (нет тормоза в регистрациях и нет поборов)
4) вот и привет, социализм

Ну в общем-то я примерно об этом и говорю. Наверное, даже больше 20%. Но всё равно это лишь поправка к тому, что проедают простые смертные.

А в целом я всё это начал говорить, так как довольно популярна и озвучена в этой теме примерно такая позиция насчёт российской экономики. Мол, в России живут только с того, что продают сырьё за бугор, сами ничего толком не производят. При этом деньги от сырья - разворовывают, а люди - стонут с голода, им мало что перепадает. Такой вот полив современности. Соответственно, возражения:

1. Откуда взялся проедаемый людьми триллион баксов в год - неужто столько импортируют? Маловероятно, импорт куда меньше. Значит, русские своими силами большую часть проедаемого производят всё-таки. Докупают - да, но это 10%, может быть 20%. Приятный бонус.

2. Осваивание денег олигархами, чиновниками, их родственниками и т.д. не так уж и сильно бьёт по уровню жизни, раз по вашей оценке им достаётся всего 20% всех денег. Если вообразить, что все богатеи тем или иным чудесным способом раскулачены, то получка школьного учителя в Мухосранске была бы не 8000, а скажем 10000 рублей в месяц. И всё.

Значит, не стоит так уж акцентировать всё внимание только на этих вещах.

Не совсем так, а точнее совсем не так. Доллары, украденные и вывезенные, работают на экономику других стран, способствуют их развитию и процветанию. Воруют в России, Украине, а наворованое вкладывуют в развитие других стран. Это ли не парадокс и не преступление перед собственным народом ? Так что делить наворованое на количество учителей не корректно по меньшей мере.
А если мы говорим про две модели общества (Россия-Запад), то надо учитывать, что любая страна проходит четыре стадии своего развития: становления, роста, упадка, распада. И если большинство западных стран находятся в стадии развития, роста, то Россия-Украина - в стадии становления со всеми вытекающими отсюда проблемами, тенденциями и последствиями. Мы можем дисскутировать что мешает развитию наших стран, кто тормозит это развитие, кто нами руководит и почему.

А вот распределение месячного дохода на три души населения:
Представьте, что у Вас, у меня и у Dr.No одинаковые машины, но разного цвета. Dr.No продает свою машину мне, я свою Вам, а Вы свою ему. Все 3 сделки происходят по цене 20 000 уе. По статистике наш совокупный доход составит 60 000 уе, а на деле мы совокупно потеряем 2000-3000 уе на налоги. И проедать-то нечего.

Есть правда, есть ложь, а есть статистика!

Давайте держать планку хотя бы первокурсника. Из таблицы совершенно непонятен механизм расчета приведенных данных.

"В частности, в 2008 году федеральный бюджет России на 50 % сформирован нефтегазовыми доходами" (Википедия)
"эксперты обращают внимание на опасность роста дефицита бюджета, слишком уж зависящего от цены на нефть"
"Бюджет продолжает «сидеть» на нефтяной игле. Не случайно премьер Владимир Путин при обсуждении проекта бюджета неоднократно призывал к диверсификации экспорта"
"На покрытие бюджетного дефицита также пойдут нефтегазовые доходы, которые ранее направлялись в Резервный фонд и Фонд национального благосостояния" - гугл на запрос "нефть бюджет рф"

Кроме нефти РФ экспортирует уголь, руду, необработанную древесину и другое сырье. По разным оценкам для сырья в экспорте РФ достигает 80%

Можно уточнять, что такое среднедушевой доход группы населения. Но что-то сомневаюсь, что в него входят продажа некогда купленной машины, размен квартиры, полученные женой от мужа подарки и т.п. Скорее всего, это всё-таки то, что люди реально получают. Зарплаты, пособия, пенсии, страховые выплаты, работы по договорам и т.д., всё это суммируется и делится на количество людей.

Бюджет - да, наполовину нефтегазовый. Но куча народа кормится вовсе не из бюджета. Бюджет - это где-то процентов 15 от ВВП, процентов 30 от общих доходов населения (если согласиться, что они составляют терабакс в год).

Моё мнение полностью противоположное на этот счёт. Статистика, цифры - это главное и непереходящее. Да, иногда их можно не так понять. Да, в них надо разбираться, что именно они значат. Но вообще от них отмахиваться и действовать лишь на уровне эмоций, собственных наблюдений или политических пристрастий - это совсем гнилой путь. Потому как всё это легко ставится с ног на голову при помощи подходящей демагогии, расстановки акцентов.

Не сомневайтесь! Именно так. Больше того, если бы Вы купили у меня машину, а Вам бы ее грохнули, то и полученная Вами страховка от статистики доходов населения не укрылась бы))

Согласен, что от темы мы уехали очень далеко. Но если вернуться немного назад, то зарплата в структуре доходов населения РФ займет не более 40%

Было интересно с Вами поспорить..

http://www.vesti.ru/doc.html?id=463541

Некоторые особенности китайской модели гармоничного внедрения элементов рынка в социализм. В бедном и тоталитарном обществе возникает имущественное расслоение - и сразу всякая хрень вроде гаджетов может стать мыслом жизни. Слышал, что в Китае экономить на жратве и прочих жизненных потребностях ради этих понтовых штучек - чуть ли не норма. Некоторые, как видно, готовы и дороже платить, каким-нибудь своим органом. А иначе не посчитают успешным, запишут в лузеры, заклюют.

Большой вопрос ещё, стоит ли сокрушаться по поводу того, что Россия не пошла по этому китайскому пути...