Пишем и говорим правильно

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 17 июн 2009.

  1. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Сходил по ссылке Эдвардса. Узнал забавную вещь - исконная форма именно "йогУрт" (слово турецкое, там ударение на последний слог). И в такой форме он лежит в словарях уже лет 100. И никто ( т е мало кто ) его не знал. А недавно оно появилось уже через английскую форму - лет 15-20 назад.
    Забавна реакция наших высоко культурных товарищей, грудью вставших за исконно русский, кондовый, сермяжный йОгурт.
  2. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Обычное дело: консерваторы против реформаторов. При всем уважении к первым: в данном случае их позиция слаба. Как говорили договОр, так и говорите, только не делайте замечаний говорящим дОговор. Было время, когда твОрог боролся творОгом – получилась ничья.
    Брачующиеся – вам приходилось писать или говорить это слово? Мне – никогда, есть сочетающиеся браком, молодожёны
  3. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.292
    Симпатии:
    2.681
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  4. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    :)
    Ну, конечно, дело не только в статусе модератора.
    Просто именно этот человек казался мне (по опыту общения в том коммьюнити) действительно компетентным.
  5. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    А введением пробелов между словами тоже не восторгаетесь? А появлением знаков препинания? Ведь когда-то писали без них. Пробелы между словами в русском появились где-то в 14-м или 15-м веках, пунктуация в 18-м.

    Язык далекого прошлого становится непонятным не столько из-за реформ, сколько из-за того, что слова выходят из употребления.

    Например, квартала "Охта" в Санкт-Петербурге больше нет, как нет там и финнов, снабжавших город молочными продуктами, поэтому куда это у Пушкина "с кувшином охтенка спешит" современному человеку не очень понятно. А реформы правописания тут играют очень незначительную роль.
  6. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
  7. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Да, давненько уже ...

    В каком-то примечании читал, что этот квартал не существует, одна река осталась. Но, в общем, иллюстрация понятна :)
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Никто и не говорил, что это исконно руское слово.
    Вот и до вранья опустились? :devil:

    Ну, а слово йогурт вполне логично вписалось в нашу речь. Сочетание букв "йо", как несложно заметить, мало отличается от буквы Ё, на которую в русских словах обычно делается ударение. Отсюда и ударение в слове "йогурт" - в нашей русской речи.
    И в конце концов, как вписалось слово в язык, так и вписалось. Менять задним числом неизвестно для чего, ради каких-то турецких капризов - какой смысл?
    Говорим же мы Париж, хотя, исконная форма звучит, как "Пари" и никакого "ж" там нет. Да мало ли заимствованных слов, которые по-русски уже давным давно звучат иначе, нежели в исконных формах?
    И т.д. И т.п.
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Разумеется, употреблять слово "брачующиеся" (и уж тем более уродливое нововведенное "брачащиеся") в жизни никто не станет. Как я понимаю, это канцелярит для исполнителей казенных.

    Но Вы пока ничего не сказали про "кофе". :)

    Ну, а про замечание произносящим с неверным ударением... Ой, как страшно! Ой, как это плохо, когда кто-то кого-то поправляет, указывает на ошибки! :D

    Лев, Вы же понимаете, что вслед за этим легализуют звонит вместо звонит, и еще бог весть что. Так ведь скоро действительно будет в законе и портфель, и документ.

    Тенденция важна - намного больше, чем некоторые конкретные примеры.

    Тотальная легализация безграмотности - вот благая цель неореформаторов? Или, говоря Вашим языком, главное, чтобы никто никому замечаний не делал? И можно как угодно коверкать родную речь?
    Плохо.
  10. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.493
    Симпатии:
    2.305
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    В языке, как и везде, должен идти прогресс. К счастью, несмотря на все происки врагов, он идёт - хотя и медленнее, чем мог бы. В 18-м веке писали гораздо хуже, чем в 19-м. В 19-м тоже не умели нормально писать, по сравению с 20-м. То есть писателям 19-го века, конечно, создают искусственную славу, но в реальности язык не позволял им излагать свои мысли кратко и ёмко, большинство из них страдало "достоевщиной". То, что потом стало можно выразить каким-нибудь коротким современным выражением, тогда приходилось расписывать на несколько страниц занудного текста. В 20-м веке язык ещё усилился, но людям по-прежнему не хватало многих современных оборотов, вовсю процветало ханжество. "*** есть, а слова - нет" - это обычная ситуация для советского человека. О многих "недопустимых" вещах умышленная недоделанность языка даже не позволяла помыслить: зависимость от имеющихся под рукой языковых средств тут колоссальна.

    Сейчас эти вещи получили свои имена, очень раздражающие, к слову, всевозможных охранителей "чистоты" языка. Но и как в наше время говорят и пишут - тоже не образец. Лет через сто это будет по заслугам считаться полным отстоем, неумением выразить свою мысль. Русский язык, как и все остальные языки, по-прежнему настолько ущербен и недоделан, что требует ещё десятка таких революций, как пушкинская или большевистская. А вовсе не заботы о сохранении словом "кофе" мужского рода и консервировании стандартов 19-го века. Это такое же вредительство, как законсервировать на уровне 19-го века науку, промышленность или ещё что-нибудь.
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, да, а еще я дико расстроен из-за того, что Кирилл с Мефодием до предела (как казалось до большевиков) упростили нашу старую азбуку. ;)
  12. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Сергей, может Вы всё-таки прервёте поток сознания и начнёте соображать, что говорите и к чему?
    Вам русским языком обьясняют, что изменения в словарях в данном случае были в легализации формы "йОгурт" вместо прежней "йогУрт", потому пафос охранителей - Горанфло употреблял весьма сильные выражения, что Вы почему-то не заметили - мягко говоря смешон. И глуп. В остальных случая он не менее смешон и глуп - только нет такого явного плюхания мордой в грязь, как здесь.
    Явного. Но само плюхание - очевидно, как и в случае с "сильными идеями", сгенерированными уважаемым академиком и битвой за небывание американцев на Луне.
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я отвечал не Горанфло, а Вашей нелепой фразе про "исконно русский, кондовый, сермяжный йОгурт."

    "Сильные идеи", академик и Луна тут, как и прежде, ни при чем. Как и Ваш белый, пушистый Израиль. Впрочем, нет...
    Все, с чем Вы не согласны, как обычно - глупость, бред или мерзость. И никак иначе. И всяк, кто имеет по какому-то вопросу мнение, отличное от априори правильного Вашего - смешон, глуп, и просто не способен даже на секунду задуматься о предмете. Многократно проверено.
    И если в рассуждении оппонента все верно, то наиболее вежливой формой признания оного может быть фраза про "отсутствия явного плюхания мордой в грязь", то есть, обычно он мордой (откуда ж взяться у оппонентов лицам, у них только морды!) в грязи, да и сейчас из грязи не выбрался, но на этот раз тюкнулся в нее без больших брызг. А попросту говоря, ошибся не столь грубо, как всегда. Но безусловно ошибся (а как иначе?). :)
    Это уже давно известно - можете не повторяться. Мы в курсе.

    А по сути, как я понимаю, сказать нечего?

    Впрочем, по сути Вы уже давно ничего не говорите. Скажем, когда Винни Вам пост написал, Вы отразили его своим обычным: "Ответа по существу, Винни, не будет. Ибо я не только существа, но и смысла в Вами написанном не усмотрел."
    Безошибочный ход - на все случаи жизни! Когда решительно нечего возразить по сути вопроса, можно объявить собеседника глупцом, а его речи - лишенными смысла. Нечем крыть!
    Правда, у читающих всегда возникает три варианта. Либо у написавшего пост действительно в речах нет никакого смысла, либо (чего Вы, конечно, не допускаете) прочитавший не способен понять элементарных вещей. Ну, а я все же склоняюсь к третьему. Нечего возразить в ответ. Приходится "отругиваться". Хотя, стоило бы отшутиться - так оно тактичней было бы.

    P.S. Не имеет значения, кто, где и когда рукотворно фиксировал в русских словарях "йогурт", но это был явно неумный ход. Налицо явная недооценка фактора Ё. :)
    Неужели кто-то из нас когда-либо слышал в исполнении родных, русскоязычных людей произношение "йогурт"? Мне ни разу не доводилось. И, надеюсь, вряд ли доведется.
  14. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Явную глупость пишете - "сочетание йо мало отличается от ё" :| Здорово! Браво! А между прочим йогурт с ударением на первом слоге мы стали произносить на американский манер, после того, как к нам массово хлынули Даноны и прочее -
    http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=3c6a6d1fdf7f852b&table=/otvety/
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Взаимно.
    Специально для Вас, услышавшего звон, расшифрую: "сочетание йо в произношении мало отличается от ё".
    Ведь речь-то идет об ударении в слове "йогурт", а вовсе не о написании оного.
    Мне казалось, что контекст спора вполне понятен всем. Вроде бы все взрослые люди. Вот уж не думал, что кто-то из здесь пишущих не способен понять столь элементарную вещь.
    Впрочем, подозреваю, что это лишь повод... И все было понятно. Просто надо ж было хоть за что-то зацепиться и нанести, как Вам казалось, "удар".
    Даже если не за что. :)
  16. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Я вклинюсь в вашу полемику и в данном случае поддержу Cresta - этот аргумент, Loner, не тянет. Пробелы и знаки препинания и банальная замена ударений в словах нашими горе-реформаторами - две большие разницы.
    По крайней мере через 500 лет мы можем по достоинству оценить введение пробелов, но если через 500 лет потомки оценят наш вклад в замену йОгурта на йогУрт - тогда я пас. Наверно, таких слов то уже и не будет, а вот пробелы останутся.
  17. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Сергей, моя мотивация почти прямо противоположна тому, что Вы думаете. Я испытываю к Вам и Винни симпатию и уважение, и мне неприятно видеть, когда вы несёте такую чепуху - отсюда же упоминание Фоменко и Аполлона.
    Независимо от этого, я физиологически не переношу несправедливые нападки на кого бы то ни было - а нападки на чинуш и авторов словарей тут просто абсурдны - да ещё с квалификаций их как недоумков.
    Показательна ситуация с йогуртом и кофе. Позиция "чинуш" строго последовательна - они вводят ставшую реально массовой форму как основную, в то же время отмечая, что старая хоть и устарела, но жива, и её употребление не ошибка, а вариант нормы. Ваша же с Винни - вздорный каприз. Хотя тоже последовательный. Важно как Вы привыкли. Поддерживаю и разделяю. Моя позиция точно такая же - правильно как я привык. Но(в отличие от вас) - только для меня. Язык меня не спрашивает. Вас и Винни, увы - тоже.
    Вклинился барон. О господи. Не надоело врать, то товарищи. Да не заменяет никто, в том числе и "горе -реформаторы" - ничего. В святцы гляньте, прежде чем в колокола-то бухать. Узнайте, о чём речь то, что происходит. Ведь уже и ссылки дали, и обьяснили подробно. Нет, органчик продолжает играть: "горе-реформы", "горе-реформаторы".
    "Не потерплю", ""разорю", "грудью встану".
  18. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    И добавлю. "ё" безусловно есть сочетание йот + о. Но вот наоборот - неверно. Лично я произношу именно "йогурт", или скажем "кой от", но - "Нью-Ёрк". Кстати, хотел написать "Нью-Йорк", но проверил себя - нет, с Ё.
  19. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Надеюсь вы, Григорий, не будете думать что данная ветка принадлежит только вам с Крестом. Так же как и вы имею полное право выражать свое мнение и буду впредь его выражать.
    Мне кажется, что нашим горе-реформаторам просто заняться нечем. И я грудью не встаю на защиту исконно русского языка, прокатят нынешние реформы - ну да ладно, нам от этого хуже не будет. Но вот если они и дальше будут изменять по своему усмотрению русский язык, который не только им принадлежит, то будем протестовать по-настоящему:)
  20. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я естественно, так не думаю. Просто уже тут ясно обьяснено - для тех, кто не затыкает глаза и уши, что даже независимо от общей безумной глупости воплей о реформах и реформаторах языка - в данном случае вообще нет ничего похожего. Т е в моём выступлении не было "Как он смеет влезать в МОЙ разговор", а было: "Ну почему же раз товарищ вступил в разговор - он не удосужился прочитаь и подумать, что было сказано?!". Если же Вас смущает словечко "вклинился" - то я его перенёс из Вашего поста и над ним съиронизировал - и только.
  21. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Я и прочитал и подумал. Вам видимо не понравилось "замену йОгурта на йогУрт", вместо "добавление к слову йОгурт слова йогУрт". А это мелкая придирка, смысл моего поста был в следующем - нынешние реформы ничтожны по сравнению с введением пробела и знаков препинания, и следовательно, никакой ценности и пользы не несут.
  22. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Если бы Вы прочитали и подумали, Вы бы не написали то, что Вы написали. В частности, было подробно разьяснено, что не было "добавления к слову йОгурт слова йогУрт", а произошло прямо прoтивоположное - к имевшейся уже лет 100 форме йогУрт добавили форму йОгурт. Прочее у Вас точно такой же бессмысленный бред, не имеющий никакого отношения к реальности - как уже здесь было подробно разьяснено - ибо Вы отнюдь не 1-ый, кто здесь этот бред озвучивает.
  23. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Да без разницы, что там к чему добавили, в контексте моего поста. Лучше б по смыслу возражали, а не по пустякам.
    А отдельные ваши словечки находятся на грани фола.
  24. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да нет в том что Вы написали смысла. Соответственно, не на что возражать.Это констатация факта. Почему это факт - было подробно разьяснено. Читайте, если Вам интересна тема.
  25. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Я сказал, что аргумент Loner,a не катит, потому что между йогуртами и пробелами и знаками препинания существенная разница. Все. Пожалуйста, возражайте на здоровье! А если вы считали мой пост слабеньким, на который и возражать то не стоит - ради бога, оставьте это дело другим.
  26. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    Исторически йогурт - югурт, поэтому ни о какой Ё речи быть не может, а значит Ваш довод - "это же бред" ©
  27. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    А в чем реформа, нормы, к вашему сведению, пересматриваются регулярно?! Вопрос в том, зачем подняли шумиху? Ответ мне не ясен. Вообще я бы не стал доверять центральным каналам, которые в прайм-тайм показывают фильм про Гитлера, атлантов и НЛО, являются безграмотными сторонниками креационизма, "великих тайн воды" и плесени...
    Повторюсь, что авторитетно мнение Института Русского Языка РАН. А они словари одобрили. Все остальное - бред невежественных, недалеких обывателей.
  28. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    А если бы Институт Русского Языка РАН одобрил, положим, "албанский" язык? В этом вопросе и свое мнение надо иметь, тем более что десятки миллионов граждан в состоянии оценить нововведения кучки пусть и просвещенных людей. И у Каспарова ошибки находили, так что слепо доверять авторитетам не стоит.
  29. LB Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.04.2007
    Сообщения:
    496
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Петербург
    Оффлайн
    Пожалуйста, делайте замечания, только не ссылайтесь при этом на правила. Приводите практические аргументы. Убеждайте.
    Почему в Испанской партии обязательно играть 9. h3? Потому что в дебютном справочнике так указано?

    О кофе. В детстве мне внушили, что кофе – он а не оно. С тех пор говорю про кофе: крепкий, сладкий, хороший… Но, честно говоря, до сих пор преодолеваю при этом внутренний протест: почему молоко горячЕЕ, а кофе горячИЙ?

    Скажите, Сергей, на основании чего Вы судите о том, ЧТО грамотно, а ЧТО безграмотно? Чем догОвор лучше дОговора, или даже портфЕль – пОртфеля?
    ПОртфель на практике встречается исключительно редко, а дОговор – достаточно часто для того, чтобы поставить под сомнение правило. А когда такие сомнения возникают, есть только один способ утвердить (или отменить) правило – допустить отклонения от него.

    Правила нуждаются в том, чтобы их нарушали. Иначе правила превращаются в далекие от истины догмы.

    Цель реформ не ‘тотальная легализация безграмотности’, а приведение норм языка в соответствие с практикой его употребления. Но в этом деле, как и во всяком другом, неизбежны ошибки. Время покажет…
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А кто Вам сказал, что между шахматами и языком должна быть прямая аналогия?
    Впрочем, извольте.
    Почему конь ходит буквой "Г", причем только такой, а не в два раза больше или иных пропорций?
    Какие Вам нужны примеры для ответа на этот вопрос? Как убедить?
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А почему слон большой? А собака вшивая? И при чем тут остывший прямо сейчас на моем столе кофе?
    Какое родство Вы усмотрели в молоке и кофе? Да, мы первое иногда добавляем во второе. Но как слова они мало похожи... Разное происхождение, разное строение, разного рода.
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы блестяще доказываете тезис о необходимости легализации безграмотности. Не знаю, как "портфель" и "документ", а вот звонит говорят очень часто. И ложить. И еще бог знает что.
    Так что, прикажете и эту безграмотность легализовать? Так почему же наши чиновники так оплошали? Почему не сделали?
    Да мало ли еще кто как слова коверкает. Почему необходимо это в словари заносить? Зачем по любому поводу официально карежить язык ?
    В конце концов, в разных регионах страны есть свои говоры. Приедете в рязанскую область - там свой, на Алтае - иной. И что? Это повод все способы выговора вносить в единый словарь?

    А возьмем новояз. Сейчас многие пишут "превед", и иногда балуюсь в чатах. Многие так и говорят. Ну, что и это скопом легализуем? Чем оно хуже вашего договора? Или звонит.
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.932
    Симпатии:
    15.572
    Репутация:
    539
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Особенно если эти ошибки вызваны отнюдь не лингвистическими соображениями...
  34. TopicStarter Overlay

    Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
  35. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    2.825
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн

Поделиться этой страницей