Пишем и говорим правильно

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 17 июн 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ромус, вот именно в этом месте у Григория намного более верная позиция, чем у вас, имхо.

    Дело в том, что законы физики объективны, а законы языка - дело конвенциональное. Если все люди, кроме Вас захотят писать "карова", то правильно будет именно "карова" (а не "корова").
  2. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Вы выбрали самый лёгкий для ответа и самый малосущественный пункт(хотя и тут я несогласен с Вашим ответом). Но всё-таки - что касательно статуса?
  3. TopicStarter Overlay

    Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Разница, видимо, в том, что указание на жарен(н)ость (признак!) шампиньонов иногда объявляют отглагольным прилагательным, а иногда причастием.
    Логически чётко обосновать эту разницу, кстати, по-моему, жутко непросто.
    Ну, нет в словосочетании "жареные шампиньоны" прямого указания на то, кто и когда их жарил. Но это ж не значит, что их никто не жарил, что они сами с рождения жареными были :)
  4. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Не могу согласиться. Для каждого отдельного человека законы языка - даны. Вот правила орфографии - да, чистая конвенция. Но не произвольная - они определяются удобством, которое учитывает многие факторы, в частности - историю.
    Разница однако в другом. Законы физики - постоянны. Живой же язык постоянно изменяется, изменяются и его законы. Отсюда в частности следует, что в каждый данный момент законы языка не абсолютны - если 1000 лет назад правильно было одно, сейчас другое, то ясно, что 500 лет назад было возможно и так и эдак.
    P. S.
    Помню, когда учил иврит, был восхищён логичностью и красотой орфографии и грамматики. Мне обьяснили, что дело в том, что их кодифицировали для мёртвого языка - говорили в то время уже на арамейском :)
  5. TopicStarter Overlay

    Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Хм, по-моему, язык потому и изменчив, что он конвенционален. Т.е. меняются конвенции.
  6. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    А еще вы проскочили мимо, так называемых, отглагольных существительных.
    Здесь уже упоминали это слово ранее, сравните его с прилагательным:

    РанеНый подумал-подумал и двинул самоходом в сторону медпункта

    РанеННый в .опу барс зарычал и резко отпрыгнул в сторону
  7. romus33 Роман

    • Заслуженный
    Рег.:
    10.05.2007
    Сообщения:
    656
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутск
    Оффлайн
    В данном случае речь идет не о правилах орфографии, а о фундаментальном различии между прилагательным и причастием, если хотите глаголом, а это основа языка. В этом отношении они подобны фундаменту.
    Вы же не отрицаете, что филология и языкознание - это наука? Кстати, юольшинство школьников пишет все же правильно, как и носителей языка, по крайней мере не доказано обратного, поэтому не вижу в данном случае никаких "мертвых" норм.
    С другой стороны, никто не мешает Вам писать неправильно, также как и верить в торсионные поля, полагать, что Земля плоская, но от этого ни поля не появятся, и Земля не станет плоской - не измениться и язык.
  8. TopicStarter Overlay

    Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это Вы озвучиваете вбитую в Вас мифологию, Ромус.
    С действительной фундаментальностью, логической обоснованностью - там проблемы, имхо.

    С другой стороны, парадокс в том, что нормы языка во многом могут и держаться на такой вот религиозной вере в их фундаментальность...

    P.S.
    Правильно - "не изменится".
    :)
  9. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    При чём тут прилагательные, причастия и разница между ними? Речь идёт о чистой конвенции - писать или нет двойную согласную, когда в языке её нет - для различения на письме этих категорий. Я лично думаю, что это маразм - в этом дополнительном различении нет никакой нужды и и ничему, кроме возможности ставить лишние двойки эта возможность не служит.
    К чему Вы тут пишете о научном статусе филологии, фундаментах языка и прочем - мне решительно непонятно.
    Т е, я рассматриваю Ваш ответ как наведение тени на плетень :) Филология разумеется наука, и очень глубокая, но ответ типа"Путём глубоких научных изысканий учёные установили, что надо писать в причастиях 2 н, а в прилагательных - одно" - не годится.
    В отличие от "Не будешь следовать правилам - получишь двойку на экзамене". Это - вполне удовлетворительный ответ - но не на обсуждаемый вопрос.
    Разница в чём - теорема Ферма, теорема Пифагора, теорема Ласкера, постоянство скорости света - факты природы вещей. А правила орфографии, как правильно заметил Эдвардс - конвенция.
    Можно обьяснить удобство или историческое происхождение, но попытки представить конвенцию законом природы - смехотворны.
  10. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Вот что меня действительно смущает - некоторое сходство моей позиции с позицие радетелей за чистоту языка , их визгами по поводу кофе, которое они в среднем роде пить отказываются и т п, с каковыми радетелямi и их позицией я не хочу иметь ничего общего.
    Общее же однако имеется - на основании своего опыта и языкового чутья я высказываю несогласие с решениями профессионалов.
    Разницу я вижу в следующем:
    1. Разумеется, когда речь идёт о конкретных вопросах я никогда и не считал, что все решения профи - истина в последней инстанции, и даже выражал своё несогласие.
    2. Главное - я не считаю неправильные имхо решения по конкретным вопросам заговором погубителей русского языка. Деловой момент. Обычно профи правы, но с чего это - аксиома?
    Не говоря уже о том, что в силу изменчивости языка некоторые правила постепенно перестают быть осмысленными, отмирают - это обьективный процесс. В то время как кодификазия, изменение свода правил - не м б постоянной, необходимо отстаёт.
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну, надо же! Как кто-то другой радеет за чистоту языка - так это визги и прочая слюна. Вероятно, в исполнении мерзавцев и неучей.
    Ну, а как самому приспичило - так оно вроде и нормально.
    Некрасиво, Григорий. Просто неприлично так себя вести. Неуважительно и презрительно ко всем окружающим, имеющим смелость порой высказывать мнения, отличные от Вашего - единственно верного.

    Но я рад, что и Вы пришли к тому, что русский язык нуждается в защите от новодела.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Так и нет никакой нужды искажать ударения в словах (с йогурта на йогурт!), менять род слова "кофе" и т.д.. Нет никакой нужды искажать уже сложившийся и зафиксированный в правилах русский язык. Опять же кроме возможности... но не ставить двойки, а наоборот дать возможность двоечникам получить тройки - и тем самым повысить для галочки общую успеваемость. :)
  13. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Ваш пост целиком не имеет никакого отношения к реальности - ни языковой, ни к моей позиции как по отношению к вопросам орфографии так и по отношению к радетелям, отмечу только одно: вот это: "Но я рад, что и Вы пришли к тому, что русский язык нуждается в защите от новодела." чистый сюр.
    Обсуждаемый вопрос не имеет никакого отношения ни к какому новоделу - наоборот, я говорю о том, что некоторое правило если и имело когда-то смысл(в чём я сомневаюсь), то ныне несомненно устарело.
    Заящита же от новодела нужна, но лично Вы на моей памяти защитали как раз новодел - форму "ЙОгурт" вместо исконной "ЙогУрт", аналогично с новой формой "брaчущиеся", за которую Вы встали грудью. Так же и "кофе " в среднем роде трудно назвать новоделом.
    Короче говоря - надо смотреть по существу. А по существу я считаю что мной написанное имеет смысл(хотя в одном месте я оказался конкретно неправ), а говоримое Вами и Вашими соратниками по этому поводу было от начала до конца полной бессмыслицей - как по конкретным вопросам, так и в главном - наличии якобы заговора врагов русского языка. Нет такого.
  14. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.446
    Симпатии:
    1.651
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Проблема состоит в том, что не вполне ясно где кончается причастие и начинается прилагательное. Примеры из курса 7го класса с "жареной картошкой" и "раненым солдатом" не достаточно убедительны. Напр., "неизвестный Ивану писатель" - "Иван" здесь будет считаться пояснительным словом. А в "не написанном Иваном романе" "Иван" будет указывать на действие (точнее, на отсутствие такового), и мы имеем дело не с отглагольным прилагательным, а с причастием. Но не является ли "Иван" в обоих примерах просто конкретизирующим словом?
    Лет десять назад читал, что общая тенденция в пользу миграции причастий в сторону прилагательных с потерей глагольных признаков, напр., "невыдержанный в спорах" - очевидно, речь о нервном субъекте, никакого "выдерживания" как действия нет, "не" следует писать слитно ("невыдержанный" - прилагательное). Также правило раздельного написания не распространяется на субстантивированные причастия, напр., "в классе много неуспевающих по физике" ("неуспевающих" - существительное). Более того, в выражении "совершенно неподходящий" речь идет о степени (мере), "не" тоже пишется слитно (хотя явное причастие и присутствует зависимое слово).
    Управляющие творительным падежом причастия по прежнему пишутся с "не" раздельно.

    P.S. Подумал еще вот о чем: "недописанный Иваном роман", ведь все именно так напишут, верно? Здесь недо- можно рассматривать как приставку, а вот раздельное написание придаст фразе несколько нездоровый смысл, т.к. глагол "дописать" имеет также значение "написать дополнительно". Т.е. взял Иван роман (не обязательно свой, кстати) и решил дописать. Да не смог (или с финансированием не сложилось), так и остался "не дописанный Иваном роман".
  15. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    3.579
    Симпатии:
    1.568
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Не знаю... Кто-то может чувствовать язык так, что правильно карова, а кто-то и произносит корова... Есть правила — ну хотя бы для того, чтобы написанное можно было трактовать однозначно. Им и надо следовать; в конце концов не так уж сложно грамотному человеку, как минимум уровня 7-го класса :) определить, что есть причастие, а что прилагательное.
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну, вот. Опять! Хоть в "перлы" вставляй.
    Да, Григорий, с Вами спорить - только время тратить зря. Такого эгоцентризма и такого агрессивного полива оппонентов поискать - и вряд ли найдем.

    Впрочем, фразу про "от начала до конца полной бессмыслицей" можно понять и иначе - например, так, что Вы просто не в состоянии понять, о чем пишут оппоненты. :)
  17. Кассандра Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    93
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рецепт один - больше читать хороших книжек.
  18. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Сергей, Вы невероятно упрямы. :) Ну при чём тут мой эгоцентризм :)(отвлекаясь от вопроса о его существовании)?
    Ваши и Ваших соратников последние выступления были очевидным и доказуемым нонсенсом - Вы защищали как традиционные - новые формы и отвергали как новодел - формы старые. Т е грубо, но прямо говоря - сели в лужу. Со всяким может случиться(я вот например тут уверенно сказал о невозможности существования некоего правила - и был в корне неправ - хотя по прежнему считаю это "правило" бессмысленным с самого начала) - но чего ж отрицать очевидное.
    Вам не нравится мой словарь - но ведь и Вы не стеснялись в обвинениях - как выяснилось, совершенно абсурдных - авторов словарей и чиновников. :)
    Что же касается непонимания - его нет. Мысли Ваши по этому поводу были настолько просты и незатейливы, что даже моих скромных умственных способностей хватило, чтобы понять суть: "Я(МЫ) - высший(высшие) судья(судьи) в вопросах русского языка. И само собой - орфографии"
  19. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    4.120
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Дело однако в том, что авторы хороших книжек не всегда считали разумным консультироваться с учебниками, предлагаемыми ныне в качестве нормативных, или даже изученными ув. Керанке в бытность его учеником 7-ого класса. Не говоря уже о том, что учебники меняются, и правила в них меняются.
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.243
    Симпатии:
    21.128
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ого! Наконец, дошло кой до кого.

    Только что в своем "Послании" президент Медведев высказался в адрес наших ученых, мол, хватит заниматься ерундой и менять ударения в каких-то словах. Мол, пора заняться полезным делом.
    Поддерживаю - в кои-то веки.

    Видимо, маразм от языковых нововведений прожег общество вплоть до самых глухих и слепых верхов.
    Надеюсь, этих горе-реформаторов языка, наконец, свергнут и отстранят от дел.
  21. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Даже не ерундой, а настоящей фигней занимаются наши ученые. Вспомнились слова Высоцкого:
    ...сидите там, разлагаете молекулы на атомы,
    забыв, что разлагается картофель на полях
    Они, блин, спорят куда ударения ставить в русских словах и одновременно напустили в русский язык кучу иностранных, непонятных простому народу слов: консалтинг, инжиринг, брифинг, маркетинг и т.д. Потом это все успешно перекочевывает и в укр. язык.
    ЗЫ.Единственное иностранное слово, значение которого все понимают - это киллер =)
  22. TopicStarter Overlay

    Edwards Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    323
    Репутация:
    21
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Не
    "приемлимый",
    а
    "приемлемый".
  23. Невеликий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.01.2007
    Сообщения:
    1.291
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может, это пудинг с инжиром? :)
  24. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Да у нас и своих умных слов хватает, нам чужого не надо.............

    Стерва

    каждый, открывший словарь Даля, может прочесть, что под стервой подразумевается… "дохлая, палая скотина",
    то есть, проще говоря — падаль, гниющее мясо. Вскоре словцом "стервоза" мужчины стали презрительно называть
    особо подлых и вредных ("с душком") шлюх. А так как вредность женщины мужчин, видимо,
    заводила (чисто мужское удовольствие от преодоления препятствий), то и слово "стерва", сохранив изрядную долю
    негатива, присвоило себе и некоторые черты "роковой женщины".
    Хотя о первоначальном его значении нам до сих пор напоминает гриф стервятник, питающийся падалью.
  25. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Наглец

    слова "наглость", "наглый" довольно долго существовали в русском языке в значении "внезапный, стремительный,
    взрывчатый, запальчивый". Бытовало в Древней Руси и понятие "наглая смерть", то есть смерть не медленная, естественная, а внезапная, насильственная. В церковном произведении XI века "Четьи Минеи" есть такие строки: "Мьчаша кони нагло", "Реки потопят я нагло" (нагло, то есть, быстро).
  26. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    А я никогда не задумывался над смыслом слова "поздоровляю", "поздравляю". Поздравлял и поздравляд. Много чего напоздравлял всем, в т.ч и здоровья. А оказывается в самом "поздравляю" и весь смысл любого поздравления, т.е желаю здравствовать.
    ЗЫ.Сам придумал. Если что не так понял- не судите строго.
  27. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Шаромыжник

    1812 год… Ранее непобедимая наполеоновская армия, измученная холодами и партизанами, отступала из России.
    Бравые "завоеватели Европы" превратились в замерзших и голодных оборванцев. Теперь они не требовали,
    а смиренно просили у русских крестьян чего-нибудь перекусить, обращаясь к ним "с her ami" ("любі друзі").
    Крестьяне, в иностранных языках не сильные, так и прозвали французских попрошаек — "шаромыжники".
    Не последнюю роль в этих метаморфозах сыграли, видимо, и русские слова "шарить" и "мыкать".
  28. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Шваль

    Так как крестьяне не всегда могли обеспечить "гуманитарную помощь" бывшим оккупантам,
    те нередко включали в свой рацион конину, в том числе и павшую. По-французски "лошадь" — cheval (отсюда, кстати,
    и хорошо известное слово "шевалье" — рыцарь, всадник).
    Однако русские, не видевшие в поедании лошадей особого рыцарства, окрестили жалких французиков словечком "шваль", в смысле "отрепье".
  29. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Шантрапа

    Не все французы добрались до Франции. Многих, взятых в плен, русские дворяне устроили к себе на службу.
    Для страды они, конечно, не годились, а вот как гувернеры и руководители крепостных театров пришлись кстати.
    Присланных на кастинг мужичков они экзаменовали и, если талантов в претенденте не видели,
    махали рукой и говорили "С hantra pas" ("к пению не годен").
  30. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    Спасибо Сокол за учебу. У нас народных депутатов часто называют "шантрапой". Теперь буду знать, что это просто "к пению не годные" люди.
  31. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Сволочь

    "Сволочати" — по-древнерусски то же самое, что и "сволакивать".
    Поэтому сволочью первоначально называли всяческий мусор, который сгребали в кучу.
    Это значение (среди прочих) сохранено и у Даля: "Сволочь — все, что сволочено или сволоклось в одно место:
    бурьян, трава и коренья, сор, сволоченный бороною с пашни".
    Со временем этим словом стали определять ЛЮБУЮ толпу, собравшуюся в одном месте.
    И уж потом им стали именовать всяческий презренный люд — алкашей, воришек, бродяг и прочие асоциальные элементы.
  32. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Мерзавец

    Этимология "мерзавца" восходит к слову "мерзлый".
    Холод даже для северных народов никаких приятных ассоциаций не вызывает,
    поэтому "мерзавцем" стали называть холодного, бесчувственного, равнодушного, черствого, бесчеловечного…
    в общем крайне (до дрожи!) неприятного субъекта. Слово "мразь", кстати, родом оттуда же.
    Как и популярные ныне "отморозки".
  33. ProstoTak Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    5.479
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    По поводу сволочи есть такая ещё версия. Что во время эпидемии чумы нужно было сволакивать для сожжения трупы умерших. На такую работу никто идти не хотел, окромя бывших каторжников и прочих нехороших падших личностей. Отсюда таких людей и стали называть сволочью. То есть пригодных только сволакивать трупы.
  34. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    И такая версия хороша ... А мы продолжаем, но уже с иностранных языков:

    Шельма

    Шельма, шельмец — слова, пришедшие в нашу речь из Германии. Немецкое schelmen означало "пройдоха,
    обманщик". Чаще всего так называли мошенника, выдающего себя за другого человека.
    В стихотворении Г. Гейне "Шельм фон Бергер" в этой роли выступает бергенский палач, который явился на светский
    маскарад, притворившись знатным человеком. Герцогиня, с которой он танцевал, уличила обманщика, сорвав с него маску
  35. Sokol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2009
    Сообщения:
    3.281
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Подлец

    А вот это слово по происхождению польское и означало всего-навсего "простой, незнатный человек".
    Так, известная пьеса А. Островского "На всякого мудреца довольно простоты" в польских театрах
    шла под названием "Записки подлеца".
    Соответственно, к "подлому люду" относились все не шляхтичи.

Поделиться этой страницей