Пишем и говорим правильно

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 17 июн 2009.

  1. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.529
    Симпатии:
    6.662
    Репутация:
    368
    Оффлайн

    Rus_language.jpg
    .
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.110
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    При желании можно дело не доводить до жы-шы, а решить вопрос локально, просто обозначить фонему на письме жж.
  3. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.443
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Пора ответить на пару вопросов, в другой теме была фотография с написанием слова дешовый через о. Удачный пример, чтобы немного освежить память о правописании гласных после шипящих и попытаться разобраться в первопричинах возникающих сложностей. Система правил достаточна запутана. Так, в суффиксах прилагательных пишется о (камышовый), а в суффиксах причастий - ё (лишённый). Если от причастия образовалось отглагольное прилагательное, то вторая н пропадает, но ё сохраняется (тушёный). У существительных пишется о (мышонок, рубашонка и др.), но в той же тушёнке по-прежнему ё. А так же ё входит в состав суффикса -ёр, напр., ретушёр. В корнях немного проще, ё пишется в тех случаях, когда есть проверочное слово с е (от которой ё, конечно, и произошла). Напр., шёпот (шептать), но шорох (семантическая связь с шероховатый практически утрачена) или шов (от шьвъ, гласный погиб в эпоху падения редуцированных, так что проверить уже некем).

    Убедимся, что корень действительно -дешев-, а не -деш- (как -грош- в слове грошовый). Для этого надо заглянуть в литературные памятники, корень везде -дешев- и никак иначе. Так, у Аф. Никитина восемь раз встречаются различные формы с этим корнем. Замечу, что в переводе "Хождения" уже 10 слов, т.к. следующий фрагмент Никитин записал на тюркском: "В Ындии же гулящих женщин много, и потому они дешевые: если имеешь с ней тесную связь, дай два жителя; хочешь свои деньги на ветер пустить — дай шесть жителей. Так в сих местах заведено. И рабыни-наложницы дешевы: 4 фуны — хороша, 5 фун — хороша и черна; черная-пречерная амьчюкь маленькая, хороша". Учитывая, что в остальных местах, обсуждая ценовые политики, купец не переходил на иноземные наречия, можно предположить, что достойные места Аф. Никитин не хотел выдавать людям невежественным, по-тюркски не разумеющим. Мы, однако, немного отвлеклись. Важно, что никакого корня -деш- нет и не было, значит надо искать проверочное слово.

    Прилагательное дешёвый по классификации Зализняка относится к склонению 1a/c, где с как раз и указывает, что проверочным словом будет служить женский род краткой формы дешева (дешева рибка – погана юшка). Есть и другие подходящие формы, напр., сравнительная степень дешевле. Или однокоренное существительное дешевизна.

    Итак, е в сильной позиции перед твердым согласным в положенный срок превратилась в йо, но к тому моменту ш (как и ее звонкая пара ж) отвердела. Поэтому йотирование не действовало на непарную по мягкости/твердости ш, а поскольку в фонетической системе русского языка присутствует тенденция к объединению в пределах слога звуков однородной артикуляции (внутрислоговое уподобление), то, наверное, цепочка фонетических изменений выглядела примерно так: [ш'e]—>[шэ]—>[шйо]—>[шо]. В древнерусском языке подобное написание (шо) было бы не фонетично (равно как шъ и шы). Внимательный читатель наверняка заметил, что раз ш отвердела, то и первая е в интересующем нас слове должна, оказавшись в сильной позиции, превратиться в йо, на сей раз палатализуя [д] (к этому моменту д уже имела мягкую пару). Именно так и происходит, см. наречие дёшево.

    Получается, что сейчас корень -дешев- может звучать по меньшей мере трояко: [д'ишэв'], [д'ишов], [д'йошэв]. В соответствии с морфологическим принципом вариативность написания беднее - всегда е с факультативным диакритическим знаком.
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.659
    Симпатии:
    18.807
    Репутация:
    572
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
  5. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    271
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
  6. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.572
    Симпатии:
    4.878
    Репутация:
    175
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Первый абзац сразу правильно расставил. Дальше не стал, чтоб не сглазить. :D
  7. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.443
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Рассмотрим предложение использовать для реализации на письме фонемы /ж,/ (буду пока так ее обозначать, [ж,]=[ж':], по аналогии с [щ]=[ш':]) диграф жж. Это менее радикально и скорее всего не будет подвергнуто остракизму (в отличии от попытки реформы всеми любимого орфографического правила про жи/ши). Означенная идея имеет по меньшей мере два минуса.

    Во-первых, это нововведение вряд ли серьезно поможет исчезающей фонеме, многие будут читать диграф как двойное твердое ж, что в корне неверно. Приведу пример. Когда я учился в первом классе, то был невольным свидетелем мучений одного ученика, связанных с его упорным желанием прочесть все "как пишется". Учительница постоянно спрашивала, говорит ли он в спонтанной речи [итого] или [п'ат'сот], на что следовал - к радости класса - совершенно искренний ответ: "Да, конечно, всегда именно так говорю". Однако вскоре после урока наш герой исправно произносил [итаво], [п'ацот], все же вокруг была моноязычная среда. Сейчас ситуация иная, к тому же вопрос непростой - даже у носителей языка встречаются разночтения. Тут диграфом, боюсь, не обойтись, лучше какую-нибудь лигатуру использовать, благо позитивный опыт имеется - буквы ы, ю.

    Во-вторых, конкретно жж может оказаться неудачным выбором. Большинство слов, которые уже содержат последовательность жж - это производные от глагола жечь (жжёт, жжёный, жжение, выжженный и др.), а в них [ж,] отсутствует. Др.-русск. жечи восходит к *gegǫ, т.е. удвоенная согласная появилась в результате исчезновения беглой гласной, равно как и сочетание жд в глаголе ждать - от жьдати <—- *gidati (т.е. банальной рифмы "жди//дожди" попросту не существовало). Падение редуцированных - недавний процесс, а звук [ж,] старше на тысячу лет.
    Рассмотрим диахронический аспект возникновения фонемы /ж,/. Согласно принципу восходящей звучности праславянский открывал любой слог, в том числе - все индоевропейские сочетания с j, напр., с соответствующим суффиксом. При этом сам j ассимилировался с предшествующим(и) согласным(и), вызывая йотовую палатализацию. Поскольку плозивы не имели в тот период мягкой формы (не только велярные, но и дентальные/альвеолярные t и d!), то во всех славянских языках возникли спиранты (сибилянты и двухфокусные шипящие), но уже тогда проявились различия диалектического характера. Следующие континуанты дали различные рефлексы в древнерусском, церк.-славянском и в западно-славянских языках:
    *zdj, *zgj __ждж __жд __шч
    *dj, *gdj ___ж ____жд __(д)з
    *stj, *skj __штш ___шт __шч
    *tj , *ktj ____ч ____шт ___ц
    Разумеется, согласные были изначально мягкими, но некоторые затем отвердели, напр., ж и ш в русском или все, включая ч, в польском. Важно, что в древнерусском аффрикаты [ждж] и [штш] произносились слитно, а в южных диалектах прошла диссимиляция конечного фрикативного элемента. Вот как выглядела первая палатализация в отношении др.-русского:
    *dъzgjь —> дъжджь
    *puskjǫ —> пушчу (ч=тш)
    Если для второго сочетания нашлась буква щ, то слово дождь стали писать на церковно-славянский манер, а далее, под влиянием орфографии, произносить [дошт'] вместо [дощ] и [дажд'и] вместо [даж,и].

    Здесь уместно заметить, что сочетание жд (академик с говорящей фамилией Шахматов назвал его чуждым русскому языку, а популярный писатель Дм. Быков посвятил этой проблеме одноименный и, надо признать, довольно занудный роман) в исконно древнерусских словах отсутствует: или просто ж, или огласовка. Так, заимствованными из церк.-славянской лексики (болгарские, реже македонские, источники) оказываются слова, имеющие жд на месте ж: нужда, одежда, невежда, прежде, между, гражданин, чуждый, осуждать, рождество и пр. Во многих случаях др.-русское ж осталось в тех или иных формах, напр., одёжа (устар.), невежа, межа, чужой, рожать и т.п. Твердый [ж] наследует в этих словах [ж'], который являлся вост.-славянским рефлексом *dj. Но если буква ж продолжала свое существование, невзирая на влияние южнославянских диалектов, то фонеме /ж,/ не повезло, запись ждж слишком громоздкая.

    Возможно, появись в ХI-ХII веках появился бы стандарт жж, то он уверенно конкурировал бы с иноязычными заимствованиями. Сейчас предложение следует признать запоздавшим, требуется более краткий вариант записи. Или, действительно, строго следовать на письме принципу внутрислогового сингармонизма, тогда можно и на букве щ сэкономить.
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.659
    Симпатии:
    18.807
    Репутация:
    572
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Начал было расставлять запятые, но потом выявились два чрезвычайно неприятных обстоятельств.
    1. Тронул - женись. То есть, невозможно передумать и отменить запятую там, где её второпях ставишь. Сразу зажигается зеленый или красный цвет - и кранты.
    2. Текст не кончается. Длиннющее полотно. Нет очерченного теста. А расставлять запятые по всему полотну - чрезмерный масштаб. Разве что можно пройтись по тексту и найти трудные для себя места - и проверить навыки
  9. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.174
    Симпатии:
    10.265
    Репутация:
    716
    Оффлайн
    В 1913 при очередном издании романа Толстого была допущена досадная опечатка: на первой странице первого тома стояло "Мiръ". Издатель - известный публицист, борец за трезвый образ жизни и сектант-духоборец Бирюков Павел Иванович.
    Химичка нравится это.
  10. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.920
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
  11. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.750
    Симпатии:
    3.267
    Репутация:
    120
    Нарушения:
    20
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Недавно споткнулся на всем известном слове. Немного подумал, и родилась простенькая на первый взгляд задачка.
    Выберете и по возможности обоснуйте правильный(ые) ответ(ы)
    1. Одолжить это:
    а. Взять взаймы
    б. Дать взаймы
    в. Взять в долг
    г. Дать в долг
    2. Занять (деньги) это:
    варианты те же..
  12. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.920
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Мне можно ответить?
    Жак нравится это.
  13. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.110
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Одолжить = дать,
    Занять = взять,

    а где разница между взаймы и в долг?
    По мне это одно и то же, в данном контексте, по крайней мере.
  14. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.920
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Вспоминаю в связи с этим один учебный пример.
    -Займи мне 100 рублей.
    -Мне не у кого их занять для тебя.
    -Да ты не понял. Займи мне 100 рублей.
    -Я тебе сказал уже: я не знаю у кого взять для тебя 100 рублей.
    _____________________________________
    Дело в том,что тут контекст надо учитывать.
    Я одолжил (дал в долг). Мне одолжили (я взял в долг). Потому в инфинитиве "одолжить" единственно верного ответа не будет. Если Жак приведет пример предложения, то можно что-то говорить,а пока нечего, так как все 4 варианта ответа при желании подходят.
    "Взаймы" и "в долг" одно и тоже по значению.
  15. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.750
    Симпатии:
    3.267
    Репутация:
    120
    Нарушения:
    20
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Для начала разберемся со словом одолжить. Одолжить - дать что-то с последующей отдачей, нагрузить долгом, сделать кого-то должником (Ср. огорчить, обидеть) Следовательно одолжить (в значении взять) у кого-то невозможно. В значении взять можно было бы употребить слово одолжиться (ср. огорчиться, обидеться), но такое слово в русском не употребляется..
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.659
    Симпатии:
    18.807
    Репутация:
    572
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Напротив, возможно. Ведь что бы ни было написано в умных книгах, глагол "одолжить" в народе уже давно и прочно используется и в значении "взять" что-то с последующей отдачей, а не только "дать".
    Это сложившаяся данность. Хоть, возможно, и неверная по сути.
    Скажем, слово "наверное" в 19-м веке использовалось, насколько об этом можно судить по классической литературе, в значении "наверняка", а не "вероятно", как сейчас. То есть, сейчас мы его используем, вроде как, неправильно. Но это неправильное использование стало уже нормой. И по факту уже стало правильным.
  17. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.750
    Симпатии:
    3.267
    Репутация:
    120
    Нарушения:
    20
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Все равно интересно помыслить и понять, как правильно. Как и понять правописание слова "мир" по Толстому или сколько коней победят ферзя..
  18. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.110
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Увы, языкотворец идёт дальше и по поводу "занять".
    Когда в ответ на "займи эн рублей" я отвечаю "с удовольствием! Давай!", меня искренне не понимают :)
  19. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.750
    Симпатии:
    3.267
    Репутация:
    120
    Нарушения:
    20
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    ... и мажет масло на бутерброд - "одолжи взаймы", а то и вовсе бутерброд на масло - "займи в долг"..
  20. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.615
    Симпатии:
    280
    Репутация:
    19
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    И мы выбираем слова, и слова выбирают нас.
    В двадцатом веке произошло резкое понижение верхней планки одновременно с поднятием планки нижней. Образование, пусть и усечённое по сравнению с гимназическим, получили десятки миллионов. В литературу пришли пролетарии, гордившиеся своей простотой (история РАППа тому пример). Вот и пошли перекосы.
  21. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.529
    Симпатии:
    6.662
    Репутация:
    368
    Оффлайн


    .
  22. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.443
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Занять/одолжить - классический пример энантиосемии, еще дальше пошли китайцы, у них аналогичная ситуация для глаголов дать/взять (раньше и иероглифы были одинаковые). В русском языке многие глаголы с приставками про- и об- содержат в себе противоположные значения, напр.:
    просмотреть/прослушать - это то ли пропустить, то ли ознакомиться;
    соответственно, пропустить - то ли тост (т.е. не выпить), то ли стакан (наоборот, выпить);
    обнести (чаем) - это то ли налить чай, то ли обделить кого-то;
    обломилось (нечто) - это то ли получить нечто, то ли что-то сорвалось.
    Обычно смысл ясен из контекста, но не составляет труда построить конструкцию с двояким толкованием.

    Выдалась свободная минута и я консолидировал соображения о фонеме /ж,/. Пока только два раздела: небольшой исторический экскурс и попытка разобраться в причинах кризиса.
  23. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.529
    Симпатии:
    6.662
    Репутация:
    368
    Оффлайн
    .
  24. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.529
    Симпатии:
    6.662
    Репутация:
    368
    Оффлайн
    .
  25. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.529
    Симпатии:
    6.662
    Репутация:
    368
    Оффлайн
    .
  26. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.572
    Симпатии:
    4.878
    Репутация:
    175
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Ув. Vladik.S в теме "Пишем правильно" - это разрыв мозга :)
  27. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.443
    Репутация:
    142
    Оффлайн
    Чем две недели мучиться, проще потратить пять минут на учебник русского языка. Вариант 3 возможен, но это словоформа сущ. дуплище. Дупло - сущ. ср. р. с основой на твердый согласный, значит, в род. п. мн. ч. будет нулевая флексия (напр.: яблок, болот, брюх, войск, сердец, лож и др.; искл.: облаков, очков). Т.о., варианты 2 и 4 отпадают - так образуются формы от сущ. м. р. (напр.: жезлов, перлов, циклов) и от сущ. с основой на мягкий согласный независимо от рода (напр.: дублей, полей, соплей).

    Беглая гласная о появляется под ударением (зло/зол, в корне нет гласной и ударению некуда перейти в мн.ч.) и в некоторых словах на -гло, -кло, -хло, напр.: тягол (о стоит в слабой позиции и может не произноситься), стёкол, барахол (предположительный характер формы). Образование от сущ. дупло формы род. п. мн. ч. дупол представляется совершенно немыслимым.

    Итак, остается беглая гласная е. Она всегда появляется у сущ. на -сло (вёсел, коромысел, кресел, масел, ремёсел, русел, чисел) и никогда у сущ. на -йло, -рло (кайл, стойл, хайл, горл, жерл, свёрл). Если в сущ. на -дло ударение в им. п. ед. ч. падает на флексию, то беглая гласная присутствует (сёдел), в противном случае нет (быдл, повидл). Тоже, с некоторыми оговорками, верно и в прочих случаях: скрёбел, тябел (реже - тябл), но пекл, дышл (реже - дышел). Единственный контрпример, который приходит в голову - путл (должна быть форма путел).

    Исходя из вышеизложенного, ожидаемые формы для дупло, сопло, трепло - это дупел, сопел, трёпел. Вариантные - дупл, сопл, трёпл.
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.659
    Симпатии:
    18.807
    Репутация:
    572
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Минобрнауки подготовит законопроект, закрепляющий правила употребления букв «е» и «ё»

    А вот некоторые подробности

    Ох, боюсь, мы получим новые портфели, документы, йогурты и кофе среднего рода... Ведь в министерствах России грамотные люди встречаются реже всего. У нас в любой пивной намного лучше знают русский язык, чем в этом самом минобре.
    Скажем, возьмут и упразднят букву Ё как таковую - с них станется. Оттолкнутся от ЙОгурта, как от прецедента, и будь любезен...
  29. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.920
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Вы придвзята атноситись к ченовнекам!!!!!!Так нильзя делоть. Они тожи люди как и Вы с нами. Пущай роботают дальше и с арфографией праблем ни будит в росии.
  30. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.174
    Симпатии:
    10.265
    Репутация:
    716
    Оффлайн
    Вот только ёрничать не надо, Априлия. Не будем забывать, что средний IQ у чиновников и политиков выше, чем у музыкантов и художников. Просто им не хватает времени на самообразование.
    Химичка нравится это.
  31. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.920
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Люди творческих профессий редко бывают с высоким АйКью.
    Также по моим личным наблюдениям среди знакомых мне политиков нет людей с высоким АйКью. Не сочтите за лесть, но Ваши рассуждения гораздо более логичны, чем мысли знакомых мне глав районов.
  32. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.174
    Симпатии:
    10.265
    Репутация:
    716
    Оффлайн
    Я знаю одного политика,так у него АйКью зашкаливает за 196. Он еще книги пишет на досуге. Шахматные.
    Химичка нравится это.
  33. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.920
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Я не за всех говорил,а за лично мне знакомых или с которыми общался. А вообще IQ - я не знаю,что это такое.Как-то пробовал разобраться и понял, что с эрудицией это мало связано. В общем,по поступкам надо смотреть,а не по словам.
  34. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.529
    Симпатии:
    6.662
    Репутация:
    368
    Оффлайн

    Я тоже хотеть понял? Ето арифметика, может еще что? Давайте линк так я буду себя попробовать ............

    .
  35. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.920
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Википедия,Владик. А еще в гугле можно найти тест. Если постараться-то можно бесплатный найти.

Поделиться этой страницей