Пишем и говорим правильно

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Edwards, 17 июн 2009.

  1. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.453
    Симпатии:
    4.771
    Репутация:
    172
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    А мне практически никогда не встречалось произношение Гёббельс. Везде, не только в быту, но и в телепередачах, фильмах - Геббельс, с советских времен всюду так.

  2. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.159
    Симпатии:
    10.238
    Репутация:
    713
    Оффлайн
    Он чистый ариец? Или не совсем? Иосиф Гёббельсон.
    Химичка нравится это.
  3. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Уверен, что если я выйду на улицу и опрошу 10 человек, то 9 произнесут [г'об'ел'с], а один скажет, что не помнит, кто возглавлял минпрос Германии три четверти века назад. В телефонной книге Мёнхенгладбаха (родина Йосефа) имеются 32 Гёбельса и 12 Гёббельсов. И ни одного Геб(б)ельса. Наконец, можно уточнить произношение у его сестры, она точно должна знать.

    Хотя "17 мгновений весны" являются авторитетным источником, однако это все же художественное произведение: Гёббельс изображен в картине несколько карикатурно. Возможно, тут использован распространенный прием - параграмма (Мересьев вместо Маресьев, Болконский вместо Волконский и др.), а может сценаристы относились к Гёббельсу предвзято и с неприязнью. Помимо искажения фамилии удивляет строка в анкете: "Образование среднее". Конечно, школу Гёббельс закончил и среднее образование имел (в этом же смысле можно сказать "мм Карпов", ведь звание гроссмейстера и титул чемпиона мира не отменяют мастера). Корректнее смотрелось бы так: "Образование - докторская степень (германистика), получена в университете им. Рупрехта и Карла, Гейдельберг".
  4. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.453
    Симпатии:
    4.771
    Репутация:
    172
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Это Вы, наверное, на немецкую улицу выйдете. У нас я уверен в прямо противоположном: ни один не произнесет [г'об'ел'с] :)

    Так мы обсуждаем русское произношение этой немецкой фамилии. У нас 99 из 100 произнесут [вашингт'он] и даже [л'ондон] и [пар'иш].
  5. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.578
    Симпатии:
    19.720
    Репутация:
    1.124
    Нарушения:
    63
    Оффлайн
    Немного офтопа, недавно прочёл историю...
    На уроке географии училка придумала игру :bayan:
    Она называет столицу, дети хором страну.
    Рим - Италия, Вена - Австрия...
    И тут - Лондон?
    Дети хором - Париж!
    Дело было в те времена, когда эту песенка у всех в голове крутилась
  6. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.453
    Симпатии:
    4.771
    Репутация:
    172
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Пролистал первые несколько роликов на ютубе по запросу Гёббельс. Везде говорят "Геббельс"
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.068
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    Дело традиции. Все говорят
    Черчилль, хотя, если исходить из фонетики, должно быть ё. Встречался с казусами в обратную сторону. Один англичанин, интересующийся русской культурой, назвал мне фамилию русского писателя, начинающуюся на "Тё". Я слегка прифигел и не сразу сообразил, что он просто прочитал на аглицкий манер Tur у Тургенева.
  8. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    У каждого свой ютуб. У меня первая ссылка на часовой фильм Помощники Гитлера: Йозеф Гёббельс. Поджигатель. Выступают сотрудники аппарата минпроса, друзья семьи, даже упомянутая в "17 мгновениях" чешка Лида Баарова дает показания. И все, как сговорившись, произносят Гёббельс.

    Согласно традициям, стоило бы устроить опрос, но, возможно, моя небольшая провокация уже достигла намеченной цели. Итак, Рёнтген усвоен русским языком как Рентген. Почему? Ударение пало на последний слог, а звук о в русском обязан стоять под ударением*. Аналогично ПетрОв (несмотря на Пётр). Но в ГЕббельсе с ударением все в порядке? Да, однако после гласной идет мягкое [б'], а перед мягкими согласными остается е. Аналогично Федин (несмотря не Фёдоров), обратим также внимание, что фамилию немецкого поэта [г'оте] мы произносим с твердой [т]. Попробуйте сказать [г'от'е] и наверняка испытаете определенный дискомфорт.

    Итак, Алехина, как и Геббельса, по-русски следует произносить через е.

    (*) Единственное слово, в котором на ё не падает ударения (хотя бы побочного) - ёфикатор.
  9. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.477
    Симпатии:
    6.591
    Репутация:
    366
    Оффлайн


    Tak

    [​IMG]


    .
  10. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
  11. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.477
    Симпатии:
    6.591
    Репутация:
    366
    Оффлайн
    И ето действительно так, а нет здесь шутка

    .
  12. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.564
    Симпатии:
    2.576
    Репутация:
    110
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    До чего ЕГЭ довёл бедную ЛДПР. :)
  13. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.383
    Симпатии:
    2.856
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну, это же всем известно:
    "Лондон - столица Парижа, а Париж - столица Рима..." (В.Высоцкий, "Алиса в стране чудес")
  14. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.477
    Симпатии:
    6.591
    Репутация:
    366
    Оффлайн
    .
    дикий муцио нравится это.
  15. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.916
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    И сейчас еще можно услышать выражение "собака брешит" в значении "гавкает".
  16. DMalish Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.09.2010
    Сообщения:
    1.440
    Симпатии:
    184
    Репутация:
    11
    Адрес:
    Севастополь
    Оффлайн
    Для меня выражение врач от слова врать примерно то же, как если бы художник был от слова худо.
  17. дикий муцио свободный художник

    • Ветеран
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.159
    Симпатии:
    10.238
    Репутация:
    713
    Оффлайн
    В русской литературе 19 века встречается выражение "Что ты врешь" не в смысле "Что ты обманываешь", а скорее - "Что ты болтаешь".
    Химичка нравится это.
  18. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.477
    Симпатии:
    6.591
    Репутация:
    366
    Оффлайн
    .
  19. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.453
    Симпатии:
    4.771
    Репутация:
    172
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Комсюк нравится это.
  20. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.130
    Симпатии:
    2.907
    Репутация:
    62
    Оффлайн
    Шедевры укролингвистов, сочиняющих ридну державну мову.
    Билочеревiй тюлень - рiдкiснiй морський ссавець! Из царства "тварини"...
    За что так бедного тюленя?!

    [​IMG]
  21. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Ветеран
    Рег.:
    27.11.2009
    Сообщения:
    12.477
    Симпатии:
    6.591
    Репутация:
    366
    Оффлайн

    Tak

  22. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Пардоньте, а что смешного в "тварЫнЫ"? Создания по вашему. Вы ж не смеетесь с ваших священников, применяющих "твари Божьи"?
  23. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.130
    Симпатии:
    2.907
    Репутация:
    62
    Оффлайн
    Пардоньте, но в данном случае речь идет о царстве животных, которые животни, животние, zvířata, zwěrina и т.д. в славянских языках, а вовсе никакие не тварины.
  24. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.578
    Симпатии:
    19.720
    Репутация:
    1.124
    Нарушения:
    63
    Оффлайн

    [​IMG]
    Diamond нравится это.
  25. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.453
    Симпатии:
    4.771
    Репутация:
    172
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    А в русинском, например, быдла. :)
    Комсюк нравится это.
  26. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.453
    Симпатии:
    4.771
    Репутация:
    172
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
  27. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Список всех слов с корнем «твор»
    Как видите, даже по нормам русского языка ничего обидного для тюленей в корне "твор" нет. Очень таки симпатичные однокоренные слова за редким исключением.
    Семантические свойства

    Значение

    1. живое существо, создание ◆ Живая тварь.
    2. бранн. мерзкий, подлый человек ◆ Ах ты тварь!
    Как можно видеть, и в русском языке - "тварь" - живое существо, животное. Растения никто тварью не называет. Поэтому с царством животных вроде бы все нормально.
    По-моему, украинцы не используют слово "тварь" в бранном значении, у них другие должны быть слова для этого. Так же как и у нас (беларусов). Попутно замечу, что в русском языке существуют выражения "ах ты, животное", "ах ты, тварь" и "ах ты, мразь", примерно одинаковые по сути. В связи с этим тоже можно спросить, за что вы так с рыбками - собачками.
    Вообще же слово "тварь" намекает на факт создания Богом, что оскорбительным являться не может.

    Смешно, исходя из сложившихся норм своего языка, критиковать чужой. Для меня намного оскорбительнее кажется обращение "эй, мужик" и особенно - сомнительный комплимент "настоящий мужик". Фу...
  28. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.383
    Симпатии:
    2.856
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    http://travel.rbc.ru/news_article/40518
  29. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.578
    Симпатии:
    19.720
    Репутация:
    1.124
    Нарушения:
    63
    Оффлайн
    Локо, будь мужиком - отстань от тварыны ©
  30. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.130
    Симпатии:
    2.907
    Репутация:
    62
    Оффлайн
    Почему бы вам об этом не сказать американцам, у которых есть бранное словечко critter, искаженное creature http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus_apresyan/22573/critter

    Речь же вообще шла о названии царства животных в науке под названием биология. Не думаю, что где-то еще, кроме Украины, в биологии есть царство тварин, креатур и т.п. Недостаточно креативны, наверно, биологи других стран. А может, креационистов среди них маловато.
  31. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.130
    Симпатии:
    2.907
    Репутация:
    62
    Оффлайн
    Это я пристаю? O_o
    Ничего себе. Со мной берутся спорить те, кто не знает даже азов славистики.
    Иначе задумались бы кое о чем, а именно: может быть, творение и тварь - это совершенно разные слова?
  32. Цубаки Сандзюро Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.11.2013
    Сообщения:
    570
    Симпатии:
    196
    Репутация:
    48
    Оффлайн

    Спасибо, задумался. Предложенная ссылка - уже на беларуском языке. Я полагаю, спор шел про "украинских" тюленей? У нас царство животных называется "жывёлы". "Тварь" будет "стварэнне", а в бранном смысле - так же "жывёла", "жывёлiна".

    Я абсолютно не знаком со славистикой. Беларусы - западные балты.
  33. onedrey В предбаннике

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.453
    Симпатии:
    4.771
    Репутация:
    172
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Китайские, японские унд корейские биологи Царство животных зовут Царством Двигающихся Штуковин :)
  34. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.262
    Симпатии:
    1.398
    Репутация:
    139
    Оффлайн
    Пропустил это сообщение, попробую немного прояснить ситуацию. Насколько я знаю, творительный падеж вызывает неподдельные трудности при изучении русского языка. Во многих словарях приводится только форма тв. п. ед. ч., т.к. лишь по ней можно образовать всю парадигму косвенных падежей. Перечислю основные проблемы.

    Во-первых, у русских фамилий окончание ф. тв. п. от адъективного склонения, для м.р.: -ым(им), напр.: Лениным, Карякиным, Каспаровым, Витюговым, Непомнящим, Томашевским, Инаркиевым, Грачёвым и др. Но не всегда, напр.: Крамником, Свидлером, Морозевичем. Иногда говорят, что фамилия должна кончаться на -ов, -ев или -ин, но нельзя сыграть партию с Басседом Аминым. Также иногда утверждается, что требуется суффикс -ов или -ин (напр., топтыгин), но в слове кабельтов нет суффикса, а словах хозяин или шурин - есть. Тем не менее: кабельтовым, хозяином, шурином.

    Во-вторых, существительные женского, мужского и общего родов на (орфографически также на ) дают две формы, одна - с дополнительным звуком [у]: защитой/защитою, ничьей/ничьею и т.д. Вторая форма употребляется реже, рекомендуется для местоимения ею (дифференциация с дательным падежом, поэтому при наличии предлога уже предпочтительнее краткий вариант - с ней). Существительные ж.р. на мягкий согласный обычно дают окончание -ью, но иногда возможна устаревшая форма -ию: кровию [сердца пишу я], смертию [смерть поправ] и т.п.

    В-третьих, во множественном числе до сих пор остаются реликты тематического склонения на -*ĭ-: дверьми, лошадьми, зверьми (прост.), [бить] плетьми, [лечь] костьми; из непродуктивного уже в праславянском класса: дочерьми; а также несколько слов, вовсе не имеющих формы на -ами (орфографически также на -ями): детьми, людьми. Конечно, для носителя языка очевидно, что бровьми союзна - стилизация под язык времен Иоанна IV, но иностранец может воспринять как очередную, вполне допустимую вариацию.

    Наконец, главная беда. Наиболее распространенный тип склонения в праславянском, склонение на -*ŏ-, давал регулярные окончания (род. п.), (дат. п.), -ом (тв. п., я убрал редуцированную финаль, которая в дальнейшем отпала), (пр. п.). Очевидно, что слова с основой на [-*j], а в дальнейшем на рефлексы палатализации континуантов, не могли иметь в окончании лабиализованный гласный заднего ряда. Поэтому выделяется подсклонение на -*jŏ-, которое сегодня дает в творительном падеже окончание -ем. Однако в древнерусском языке менее тысячи лет назад запрет перестал действовать и произошел переход е>о в ударных позициях. Это дало в современной орфографии третье написание: -ём. Примеры:

    Побил слонОм с шАхом. Твердая основа, независимо от ударения: -ом (род.п.: , дат.п.: ).
    Ответил взЯтием ферзём, а не конём, оставив под бОем... Мягкая основа: -ем/ём (род.п.: , дат.п.: ).

    Итак, уже ясно, что изначально писалось Ильичемъ, в чем легко убедится открыв издания "Смерть Ивана Ильича" графа Лео Толстаго или "Село Степанчиково и его обитатели. Изъ записокъ неизвѣстнаго" Ѳ.М. Достоевскаго. Вместе с тем объявилась новая напасть - отвердели [ж'], [ш'], а затем и [ц']. Это был вызов орфографии, с которым она в полной мере не справилась. Непарные согласные не требовали подтверждения мягкости с помощью нелепых лигатур, поэтому для унификации оставили в род.п.: , в дат.п.: . Разумно, хотя был и другой способ, упразднение ч и щ. В безударных позициях оставили -ем, это, видимо, не может вызвать нареканий (матчем, выигрышем). А вот решение писать -ом под ударением спорно (концом, дележом), в глаголах, напр., сохранилось -ём (лжём, течём).
  35. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Да, это очевидно.

    Zayats, давно хотел у вас спросить, какие книги можно почитать на ту же тему, что ваши посты, в смысле, история русского языка, как он менялся и т.п?
    Блаженный_Поэт нравится это.

Поделиться этой страницей