Шахматный фестиваль в Биле

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем SlavoF, 13 июл 2009.

  1. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не думаю
  2. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Биль такой же супертурнир, как и все кто имеет 2700 - элита.
  3. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    Насчет партии Алексеев-Морозевич, в скандинавке с Фа5 очень похожие позиции возникают. Те же h3 - g4 - f3 - Bd5. В стиле, что называется...
    Обидный зевок. Как мне кажется, Морозевич больше шахматного смысла в партии вносить стал и меньше результата, что, видимо, повлияло на собранность, которой обладает любой профи его уровня. С точки зрения зрителя мне его игра больше импонирует, нежели, скажем, игра Леко.
  4. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.677
    Симпатии:
    3.362
    Репутация:
    157
    Нарушения:
    2
    Оффлайн
    Вообще это довольно важный вопрос я бы сказал. И возможно, что с учетом инфляции рейтинга и обесценивания престижа гроссмейстерских званий надо бы конкретизировать и, если это возможно, внедрить в массы четкость определения понятия "элитный гроссмейстер". Польза? Самая прямая. Четкая формулировка - это прежде всего ориентир для СМИ. Пока что элита - это субъективное понятие, размазанное, как ворона по автобану. Оно легко употребляется всуе, а стало быть тоже будет затертым до дыр и его ждет та же инфляция и, следовательно, в будущем наступит та же проблема, что и сейчас. Мое мнение таково, что к числу элитных гроссмейстеров следует причислять:
    а)тех, кто является(являлся) чемпионом мира
    б)тех, кто оспаривал титул в финальном поединке + имеет не менее 10 побед (или дележей первых мест по очкам) в супертурнирах (от 16-й категории и выше)
    в)тех, кто напрямую не боролся за корону в финальном поединке, но выиграл (или поделил первое место) в 20 классических супертурнирах (от 16-й категории и выше)

    Подобная схема позволяет определять элитного гросса строго по его достижениям, абстрагируясь и от рейтинговой инфляции и, вобщем-то, произвола шахматной политики, когда к борьбе за титул кого-то тупо могут не подпускать (для этого, собственно, есть третий пункт).
  5. ПАвел Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.09.2007
    Сообщения:
    281
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Биль конечно - супертурнир.
    А Морозевич, к сожалению, подтверждает критические слова в его адрес.
    А неровность неровности рознь. Иванчук может выиграть турнир с участием элиты через раз два своего в нем участия, а Морозевич не выиграл такого турнира ни разу.
  6. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.677
    Симпатии:
    3.362
    Репутация:
    157
    Нарушения:
    2
    Оффлайн
    Не поленился, подсчитал статистику по супертурнирам (от 16-й категории). Получилось, что под определение "элитный гроссмейстер" (если соответствовать предложенным мной требованиям в посте #144) из нечемпионов мира (по всем версиям) подходит очень мало людей. Это:

    1.Иванчук (финалист + 21 выигранный супертурнир (от 16-й категории, включая дележи первых мест)
    2.Шорт (финалист ПША + 10 суперов).

    Ближе всего к этому списку (т.е. претенденты на "элитность"):

    1.Широв (финалист + 7 суперов)
    2.Леко (финалист + 6 суперов)
    3.Адамс (финалист + 3 супера)
    4.Корчной (финалист + 3 супера)
    5.Камский (финалист + 3 супера)
    6.Тимман (финалист + 3 супера)
    7.Акопян (финалист + 1 супер)
    8.Гельфанд - 14 суперов.
    9.Бологан - 7 суперов.
    10.Аронян - 7 суперов.
    11.Морозевич - 6 суперов.
    12.Свидлер - 6 суперов.
    13. Карлсен - 5 суперов.
    14. Бареев - 5 суперов.
    15. Полгар - 5 суперов.

    Для сравнения у некоторых однозначно элитных шахматистов-чемпионов мира: Каспаров - 30 суперов, Ананд и Крамник - 21, Топалов - 19, Карпов - 14. Конечно, всегда можно вспомнить, что в советские времена было полно турниров, которые были по рейтингу может и не ахти, но по именам очень крутые. Однако как раз в те времена проблем сегодняшних не знали - гроссы были настоящими и они же представляли собой элиту. Сегодня же, чтобы не утонуть в массе уже не говоря о просто гроссах, а семисотниках, приходится сравнивать реальные достижения в супертурнирах, а их то, как оказалось, не так уж и много. Да, люди очень сильные и вроде как на виду, то есть "элитность" прицепить легко. Но это на эмоциях. При жестком фильтре всё совсем иначе.
  7. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    ischukin ну что Вы такое говорите? У Вас очень странное понимание элитности. Это же вещь динамичная. Сегодня ты в элите - завтра уже нет ...
    Элита (суперэлита) - это сильнейшие на данный момент шахматисты - 6-9 примерно +- пару человек. А у Вас получается Шорт - элита; Карпов, Спасский, Смыслов - элита. А Карлсен,Аронян,Раджабов,Широв - неэлита. Думаю они вышеперечисленным уже сеанс дать могут ...

    Ну какой Смыслов (при всём к нему уважении) суперэлитный гроссмейстер? Когда он в последний раз успешно выступал в супертурнирах? Какой у него рейтинг? Поймите, он был когда-то частью элиты, но сейчас туда не входит. Также и с остальной "элитой" типа, Ларсена и Глигорича.
  8. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.677
    Симпатии:
    3.362
    Репутация:
    157
    Нарушения:
    2
    Оффлайн
    Вы меня неправильно поняли. Я лишь а)предложил конкретизировать понятие "элиты" и б)показал на пальцах что получается, если посчитать суперы. Я прекрасно понимаю, что если сегодня условно Аронян выиграет какой-нибудь супертурнир, то при его силе и рейтинге никаких вопросов о его элитности не будет. Но! Это всё потому, что нам тупо хочется считать его элитным. Вот нравится нам как играет Морозевич, плюс послушаем дядю Ананда и всё - Моро у нас самый-самый. А затем этого самого-самого обыгрывает Алексеев, который даже если взует подряд еще и Иванчука с Гельфандом, всё равно не будет восприниматься как элитный. Ну потому что в мозгах болельщиков он еще не заматерел. Вот и всё. Субъективизм доминирует. И кто и кому может дать сеанс - говорит о текущей силе шахматистов, но отнюдь не об элитности. Вполне допускаю, что обычный шестисотник может сегодня отметелить стариков-чемпионов. Но боюсь, что именно они - элита шахмат, а он - просто сильный шахматист. В принципе, к элите я приписал чемпионов мира исходя из одного фактора: чемпионы - это одна из немногих ценностей в шахматах, которая еще не утратила свой вес, подобно гроссмейстерским титулам. То есть шахматисты профукали сначала престиж мастерского звания, потом - гроссмейстерского. Уже наступила очередь загнуться авторитету семисотников (в виду их все увеличивающегося кол-ва) - думаю, тенденция позволяет утверждать, что и до остального дело дойдет. И нифига не делается для защиты ценностей. Понятие же элиты, но не субъективное на уровне разговоров, а четко сформулированное и общепринятое позволяет нам отчасти решить проблему обесценивания званий, поскольку ценно прежде всего то, что трудно достичь. Раньше было архисложно стать чемпионом мира, а сегодня нужно поставить задачу - хочешь считаться элитным, покажи такие-то и такие результаты. Т.е. набить 2700 - этого мало. А вот выиграть 10 супертурниров - на это даже у многих авторитетных гроссов силушек нет. Да, когда-то мы привыкли, к примеру, к Адамсу - он постоянно играл в крупных турнирах, да еще рядом с Каспаровым. Мы говорили "Ух!" - и считали его элитным. Но это по инерции, учитывая силу компании в которой он играл. А если хорошо копнуть, то выиграл он с гулькин нос, к тому же круговики в то время были особенно закрытые, а ему благодаря английскому флажку куда легче было в них попасть. Вот и нарастил авторитет элитности круче, чем, скажем, тот же Гельфанд. Хотя как раз Борис выиграл столько, что на троих Адамсов хватит.
  9. Shaq Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.07.2008
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  10. Shaq Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.07.2008
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  11. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    744
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Элита:
    Подразумевается, что входящие в элиту индивидуумы обладают более высокими интеллектом, талантом, способностями, компетентностью, а так же более высокой моралью и нравственностью по сравнению со средними показателями конкретного социума.

    Смыслов - элита шахмат.
  12. 4х-глазый любитель Костянтин.

    • Участник
    Рег.:
    14.07.2009
    Сообщения:
    76
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Місто Перемоги.
    Оффлайн
    А вот интересно, сколько б наших активно играющих современных супрегроссов вошло бы в условную сотню лучших шахматистов всех времён и народов?.. Кстати а есть такая вообще, были ли попытки составить? ИМХО из всех участников этого турнира разве что Иванчук 100% и может быть с натяжкой Моро, туда б попали, не в обиду болельщикам Гельфанда).
  13. Shaq Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.07.2008
    Сообщения:
    623
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  14. ПАвел Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.09.2007
    Сообщения:
    281
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ничего не понял...
    Как у Карпова 14 побед в супертурнирах?
    Он же в 1970е-80-е выигрывал турниры такие через раз, да и в 1990-е много выиграл имеено супертурниров.
    А элита - это показатель спортивный, а не творческий!
  15. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    ischukin да нет, я Вас правильно понял. Просто в Вашем понимании элита – это лучшие из лучших, когда-либо игравшие, без учёта фактора времени. Вы выработали для себя свои критерии элитности, которые и изложили. А для меня же это отнюдь не стагнированное понятие, нельзя стать элитным гроссмейстером раз и навсегда, ничто не вечно… В шахматном мире элитность – это топовость. Элита это сильнейшие на данный момент шахматисты, горстка избранных. Например, первая рейтинговая десятка. Ещё можно поспорить насчёт отдельных её представителей, но сам принцип элитности, именно рейтинг и текущие успехи (заметьте, именно текущие). И никаким боком Глигорич или Портиш сейчас не являются шахматной элитой. Это элита прошлого. Поэтому и нет смысла обсуждать приведённую Вами статистику, подогнанную под Вашу интерпретацию элитности (хотя многие цифры у меня вызывают сомнения).
  16. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Извините, кем подразумевается ? Мораль и нравственность к шахматной силе вообще никакого отношения не имеют. Можно быть последней мразью, но входить в пятёрку сильнейших в мире. Не вижу никакой связи ...
  17. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    744
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    А я вовсе не имел в виду в данном случае шахматную силу.
  18. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Элитный - это избранный, сильнейший. А если ты не сильнейший, то никакие добродетели не сделают тебя элитным гроссмейстером.
  19. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    744
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Вот Смыслов и есть элита во всех смыслах.
  20. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Смыслов был в элите. Но сейчас его время прошло ...
  21. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    744
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Понимаете, я элитность несколько по-иному понимаю в данном случае. Думаю, это очевидно, что величие шахматиста, говоря о его силе, уместно выводить только относительно своего и ближайших поколений. Есть просто сильные шахматисты, которые одно время показывали неплохие результаты. А есть элита, которую формируют действительно выдающиеся результаты и общественное мнение. Таких в каждом поколении не особо много. И по-моему, если шахматист пробился в такую элиту, то он там и остается.

    А выводить топ-100, исходя из рейтинга... смешно же :) (это не в упрек тем, кто любит работать со статистикой, каждый развлекается как хочет :) ). Например, Карпов. Обыграл предыдущее поколение, свое, следующее. Элита? Навсегда элита, всегда будет в любом непредвзятом топе. Кого обыграл Морозевич? Я не знаю, по-моему он никого не обыграл (смысл моего "обыграл", думаю, понятен).

    Вспомните недавний Уимблдон, истерию журналистов по поводу места Федерера в теннисной истории, является ли он самым великим. Это пусть журналисты стараются, им надо же о чем-то погорячее писать, а непредвзятый человек должен понимать, что Сампрас был Королем своего времени, Лейвер - своего, и Федерер - своего.
  22. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В сельском хозяйстве элитными называют лучшие отборные семена, растения или животных, которые были выведены в результате селекции для дальнейшего размножения или разведения)
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.659
    Симпатии:
    18.807
    Репутация:
    572
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Эх, Саня, Саня... :(
  24. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.092
    Симпатии:
    17.153
    Репутация:
    561
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  25. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.677
    Симпатии:
    3.362
    Репутация:
    157
    Нарушения:
    2
    Оффлайн
    Всё просто. Судил по 16-й категории, которая в свое время имела совсем другой вес, нежели сейчас и порой и вовсе была недостижима. Имена были громкие, а вот категория по нынешним меркам - нет.
  26. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.677
    Симпатии:
    3.362
    Репутация:
    157
    Нарушения:
    2
    Оффлайн
    Вот вы говорите, что в шахматном мире элитность - топовость. Это как понимать? Вот Иванчук к примеру сейчас по рейтингу 30-й, а Гашимов - 11-й. Это что значит, что Гашимов элитнее Васи? Да Гашимову еще лет 20 надо быть на его позиции, чтобы стать элитным. А отсюда логический вывод, что раз Иванчук элитнее Гашимова (кто-то будет с этим спорить?) - значит имеют вес на сегодняшний день именно прошлые успехи, а вовсе не рейтинг. Тот же Смыслов - у него такой багаж побед, что никакой Карлсен, пусть даже он взлетел в мировую тройку, с ним не сравнится. Элита, в моем понимании, это в своем роде показатель уважения, а чтобы заслужить это уважение, нужно выигрывать турниры, причем долго. В 2700 можно залететь и так же легко вылететь. Вон Ван Вели тоже был семисотником, если мне память не изменяет, в одних турнирах с Каспаровым боролся, но он может быть каким угодно - сильным, популярным, но он не элитный.
  27. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    А про инфляцию рейтингов слышали ? Карпов выиграл явно не 14 супертурниров.
  28. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    744
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    ischukin, вы смотрите не на категорию турнира, а на имена участников, в 70-90-е Карпов только и делал, что выигрывал супертурниры. Где играли представители и младших, и старших поколений. Потому-то Карпов и велик. Обыграл всех.
  29. aptero Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2007
    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    а между тем, в "мастерском" Биле, Борис Грачёв просто рвёт и мечет, идёт 6 из 6, с отрывом от остальных уже в 1,5 очка.
    если так пойдёт дальше, то уже совсем скоро, в клубе 2700+ может стать одним игроком больше...
  30. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.677
    Симпатии:
    3.362
    Репутация:
    157
    Нарушения:
    2
    Оффлайн
    Не вопрос, я могу считать хоть от 5-й категории, но дело в том, что согласно озвученным мной статистическим параметрам элитности в этом нет нужды. Карпов был чемпионом мира, этого уже достаточно - для него не важно, сколько суперов он выиграл, хотя и с этим у него порядок. И даже если бы я искусственно занижал планку, чтобы захватить именитых людей прошлого, это бы не помогло - в наши дни в низкокатегорных турнирах уйма левых гроссов играет и они бы задавили выдающихся мастеров прошлого. Ну и главное, раньше довольствовались званием гросса и это и была элита. А сегодня вновь есть потребность в четком определении элиты, и мы можем начать именно с современных условий, а не так, чтобы искусственно захватить времена Капабланки. Поэтому и считал суперы от 16-й категории. Для современных условий вполне пригодный минимальный уровень - даже субъективно элитные суперов выиграли мало, слишком много Гарик, Вишик, Володя, Веселин и Вася собрали :)
  31. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.677
    Симпатии:
    3.362
    Репутация:
    157
    Нарушения:
    2
    Оффлайн
    Я уже объяснил насчет Карпова. У него есть главное достижение - чемпион мира. Чемпион мира - это уже по-любому элитный признак. Тут вопрос с другими шахматистами. Имена - это уже попытка подогнать под понятие элитности известность. Вон Гуфельд весь в легендах, а Тайманова знатно прославили 0:6 от Фишера :) Но чтобы определить элитность, нужен существенный положительный турнирный баланс. Впрочем, для игроков советских времен определять элитность нет смысла - там были свои мерки. Вопрос, что делать с сегодняшними и будущими Крокодиловыми и Чебурашкиными, которые набив за 2750 будут бить себя в грудь, мол, я элита.
  32. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    К чему эти передёргивания ? Вы же и сами прекрасно понимаете, что за пару месяцев - практически мгновенно, нельзя выпасть из элитной обоймы. Иванчук не так давно и 2-м в рейтинге был, просто он играет нестабильно, а в его топовости никто и не сомневается, также как и в топовости Ананда, Топалова, Ароняна, Карлсена и др. Гашимов в принципе играет уже практически на том же уровне, непонятно мне такое пренебрежительное отношение к нему. Бездны между ними уж точно нет. И выигрывать всё подряд 20 лет, чтобы доказать, что он не хуже Иванчука ему не надо.

    Неверный вывод, как следствие неверной установки. Рейтинг берётся не просто так, а как результат как раз прошлых побед. Но всё же побед относительно недавних, так что в целом, он объективно показывает соотношение сил, пусть и с некоторыми нюансами. Именно высочайший рейтинг + хорошие результаты в супертурнирах -показатель элитности игрока, его исключительности.
    Прошлые заслуги Смыслова тут никакой роли не играют. Сравнение с точки зрения общих успехов в шахматах тут вообще некорректно. Смыслов своё уже отыграл. Карлсен пока нет. Подождём, когда Магнусу исполнится 90 лет, и сравним их послужные списки ;) Сейчас Василий Васильевич едва ли играет на 2500. Это не элитный уровень. Даже говорить не о чем ... Повторюсь практическая сила, и элитность, вхождение в число сильнейших в мире не даются навечно, (как звание ГМ например). Сейчас Смыслов не показывает хорошую игру в супертурнирах (да собственно, он давным-давно там и не играет). Карлсен стабильно держит 2750+, и успешно выступает в супертурнирах. Какие на Ваш взгляд сейчас шансы у Смыслова в матче с Карлсеном ?

    Нет, это несерьёзно. Тогда тот же Таль, став чемпионом мира не был бы элитным гроссмейстером :) Посмотрите, термин "элита", применительно к шахматам всегда употребляется именно к ТОП-игрокам, а не к прославленным ветеранам, и не к шахматистам далёкого прошлого вроде Морфи и Андерсена ...
    При чём тут ван Вели ? он вообще кроме сплошных провалов ничем не популярен :D Он никогда и не был в элите, зачем о нём говорить непонятно ...
  33. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    ischukin Ваши статистические выкладки в таком случае лишат ореола элитности таких игроков как Андерсен, Чигорин, Пилсбери и пр. Т.е. Тех кто не выиграл 10 турниров 16-й категории :)
    Не к чему эти взятые из неоткуда критерии. Не нужно этого …
  34. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.677
    Симпатии:
    3.362
    Репутация:
    157
    Нарушения:
    2
    Оффлайн
    вв, не скажите, когда Ван Вели был семисотником, сами семисотники были достаточно "элитными" ребятами, если опираться на стереотипное понятие элиты. Их было еще не так много, как сейчас. И привязывать текущую практическую силу к реальным достижениям в мире шахмат нельзя. Совершенно не важно, кто сегодня обыграет Смыслова, хоть пятисотник. Но Смыслов пока жив будет элитным шахматистом. Вот рейтинговая элита - это может быть кто угодно, какой-нибудь шальной китаец. А вот для истинной элиты, т.е. брэндовых игроков текущая сила не важна. Каспаров тоже может быть далек от своего собственного топ-уровня, а в рейтинге его уже вообще нет. Но его элитность оспаривать было бы бессмысленно.
  35. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    вв, по вашему получается что элита это те кого на данный момент приглашают в сильные круговики и продолжается это некий продолжительный период времени (ну скажем от года...)

Поделиться этой страницей