Шахматный фестиваль в Биле

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем SlavoF, 13 июл 2009.

  1. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    744
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Общественное мнение, судя по книгам, всецело было за Таля еще до его чемпионства.
  2. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Не согласен. Я уже сказал, что каждое нововведение начинает действовать с момента его введения и не нужно из прошлого тянуть в настоящее. Это просто типовая ошибка людей попытаться в один флакон запихнуть всю шахматную историю. Повторюсь, раньше с определением элиты проблем не было - когда-то это были чемпионы мира, потом ввели звание гроссмейстера и пока обладателей этого звания было мало - всё работало. Но сейчас - другие условия, другие меры и не нужно старые стандарты за уши тянуть.
  3. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ischukin: Вы имхо немного путаете общепринятое на данный момент понимание 'элитности'; Бронштейн, Смыслов это имена в истории шахмат, но они не входят сейчас в элиту.
    Вы смотрите передачу 'что где когда'?
  4. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Опять же, у нас с Вами разные понятия элитности. Для меня это практическая мощь, успехи в настоящем, для Вас - успехи в прошлом.
    Есть элита прошлого, и элита настоящего. Так вот, в элиту настоящего Смыслов ни по каким параметрам не входит, а его прошлых побед никто и не отнимает. Долгие годы он входил в элиту, но ничто не вечно... Сейчас время других игроков.
  5. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Но Таль же не выиграл 10 турниров 16-й категории :) Стало быть, когда садился играть с Ботвинником (по теории ischukin) элитным игроком ещё не был.
  6. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    744
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Ну а по моей теории, за него были тогда и результаты (чемпионат СССР, межзональный, претендентский), и общественное мнение - элита, стало быть :)
  7. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Суть в том, что у каждого поколения шахматистов есть своя элита. В 19 в. это Стаунтон, Морфи, Андерсен. Потом - Стейниц, Блекберн, Тарраш, Чигорин, и т.д. В начале 20 в. Ласкер, Рубинштейн, Капабланка. Позже - Алехин. Нимцович и т.д.
    И честно говоря, до Вас никто не пытался доказать, что Тарраш был элитой, а вот Ларсен нет. Это разные поколения. Бессмысленный спор ...
  8. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Так я и не спорю, я своё определение элитности уже раз 100 разжевал ...
  9. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Вот именно, у нас разные понятия, поэтому ведь и хочется конкретизировать понятие "элиты". Вот вы не считаете Смыслова элитой настоящего, а Иванчука считаете. Но ведь Вася формировал свою элитность не вчера и не на текущей силе, а когда он обходил великих Каспарова с Карповым в Линаресах, после чего его уже никак нельзя было считать неэлитным. И после тех успехов он из элиты уже не выпадал, какие бы провалы его периодически не преследовали. А Смыслову сегодня в силу возраста не хватает игровой силы, но это всего один параметр и, ИМХО, для статуса элитности далеко не самый важный. В пределах одного дня Тузан на чемпионате мира показывал пробивную силу круче, чем у Ананда. Ну и что? Сила это сила, а элита - это совокупность достижений.
  10. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.010
    Симпатии:
    17.065
    Репутация:
    555
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  11. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Вот с этим я согласен, что каждому поколению - свои герои. Но мое предложение касалось современности, а не времен Тарраша, это уже народ просто разошелся в толкованиях и попытался прицепить древних великих к современным параметрам и этим доказать несостоятельность подсчета супертурниров. Ну нафига, спрашивается?
  12. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Именно. О том и толкуем. В силу возраста он уже выпал из элитной обоймы. А то, о чём Вы говорите это шахматный авторитет, признание заслуг, почёт да всё что угодно, только не элитность (т.е. исключительная практическая сила).
  13. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    А нафига сравнивать Смыслова и Карлсена ? Это тоже самое, что и сравнивать Тарраша и Ларсена.
  14. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
  15. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мое определение элтности.
    Элитность. Это вхождение в какое-то закрытое сообщество. На данный момент популярна власть денег. Соответственно, элитные шахматисты, это те кто зарабатывает хорошие деньги. Зарабатывает хорошие деньги тот, кого организаторы приглашают в престижные круговики. Рейтинг и предыдущие успехи здесь нипричем.
    Следовательноо:
    Карлсен, Иванчук, Ананд - элита
    Ван Вели, Каспаров, Смыслов, Цукерторт не элита.

    ps : Каспаров, Смыслов, Цукерторт - корифеи прошлого, легенды шахмат.
  16. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Так смотря по каким параметрам сравнивать. По текущей силе сравнивать их нет смысла, поскольку один уже не практикует. А по общим достижениям за карьеру - вполне. Это ведь чистая статистика.
  17. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    К сожалению, тут тяжело сортировать игроков, поскольку мы не знаем, кто и на каких условиях играет. Гарри может и не элита согласно вашей формулировке, но ему за участие такие гонорары платили, что многие наверняка еще столько не заработали, хоть Гарик уже не играет :)
  18. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Скорее наоборот. Смыслов не практикует потому что уже не может, а не потому что не хочет (как Каспаров) - и в матче с Карлсеном вероятно проиграл бы все партии.А вот сравнение всех турнирных достижений за всю жизнь этих игроков действительно некорректно. Смыслову почти 90 лет. Карлсену 18. А практическая сила Карлсена сейчас примерно на том же уровне, что была у Смыслова когда-то ...
  19. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    вв, поскольку у вас жесткая привязка к текущей силе, то вскоре нам придется к элите причислять не людей, десятки лет отпахавших в шахматах, а голопузых юнцов, набивших высокий рейт в 15 лет. И этим вы будете только способствовать дискредитированию понятия элиты. Понятие элиты должно быть чем-то очень весомым и особенным, как Верховный суд относительно простых судов. Это должна быть отдельная каста игроков. А если упираться на одну силу, тогда нет смысла говорить о том, что звание того же гроссмейстера девальвировалось. Ведь в принципе-то гроссы действительно сильно играют и проблемы как бы нет (с точки зрения силы). Проблема в том, что их очень много и всё слилось в один безликий фон.
  20. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.010
    Симпатии:
    17.065
    Репутация:
    555
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  21. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Да уж, мы тут о высоких материях, а вы нам о каких-то шахматных партиях :)
  22. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Я понимаю Вашу позицию, но она безнадёжно устарела :) Уже далеко позади те времена, когда герр Ласкер смакуя коньяк и попыхивая сигарой делал ход, и все замирали в восхищении "ООО! Он играет просто гениально". Шахматы с тех пор ушли далеко вперёд, а компъютерная революция окончательно похоронила тот ореол загадочности, который нЕкогда витал над сильнейшими шахматистами. Сегодня все те позиционные основы, которые раньше давались шахматистам методом проб и ошибок, потом и кровью, усваивают уже в школьном возрасте. Компъютеры дали возможность уже в юном возрасте, добиваться того, что раньше добивались в лучшем случае, лет в 20-25. Нет уже ничего, чего не смог бы постичь талантливый амбициозный шахматист, работающий над своим совершенствованием до седьмого пота. Именно поэтому к элите вплотную приблизились «дети компьютера» Алексеев, Яковенко, Карякин и др. Теперь это стало возможным. И никуда от этого не деться. Как бы Вам не нравился "голопузый юнец" Карлсен, он уже спокойно играет на равных со своими старшими товарищами, пробившимися в элиту ещё в докомпъютерную эру. Нет у нынешней элиты той исключительности, "кастовости", которая была ранее ... Это довольно гибкое, мобильное образование. Уже сложно бывает отделить элитного шахматиста от предэлитного. Общий класс игры на том уровне растёт. Элита сейчас это не то что вот 10 человек, и они будут 30 лет властвовать в мире. Нет, шахматы стали гораздо динамичнее ...
  23. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Ну как сказать... Можно ведь элиту отделять от основной массы, при этом абстрагируясь от того, как они славянку исполняют и смотреть на вопрос шире. Меня, кстати, всегда умиляло, как в том же теннисе Шарапова рассказывает "умные" вещи о том, что самое главное на свете - это то, как она играет в теннис и что очень важно, что сегодня она не смогла показать всё, на что способна. Ну не понимает дуреха, что ее игра, это лишь один параметр. И что болельщик смотрит на нее в целом, т.е. и на внешность и на манеру высказываться, и на тактичность по отношению к соперницам. Но профи твердо убеждена - что самое главное, это ее игра и точка. Кстати, профи в шахматах тоже этим страдают и порой не догоняют, что ты можешь круто исполнять будапештский гамбит, но если ты, лицо страны, ходишь в убогом свитерке как Пономарев когда-то на ЧМ или несешь околесицу, мол, соперник лопушок, ему повезло, что я подставился, а не то я бы ему показал - это тоже характеристика. Вот Иванчук велик ведь не только своими достижениями. Он может с простым любителем на полном серьезе обсуждать шахматные варианты, не прикрываясь своим величием. А это ведь тоже важно и эта черта свойственна как раз тому "духу старых мастеров". Кстати говоря, недавно в одном из комментариев к партиям верно подмечено было, что девальвировалось еще одно понятие, которое раньше звонко звучало - новинка. Раньше за этим словом скрывалась новая идея или пласт идей, а сегодня это чаще всего просто новый ход, которого еще нет в базе. Вот так шахматы теряют по кирпичикам свои изюминки и остается одно пресное тесто. Так что игра современных компо-гроссов на самом деле не столь уж важна. Двигать вперед теорию - это можно доверить чемпионам и адвансерам. А остальным претендентам на элитность нужно что-то другое - харизма, совокупность заслуг, чтобы можно было простому народу под пиво рассказать, как 20 лет назад несмотря на скандал с любовницей и немеряное количество водки в номере и зевков в партиях был вырублен знатный турнир. А вовсе не то, что Карлсен пошел ed и нахмурился, поскольку стало -+ согласно Рыбке версии 2.0.3. Элита должна обладать особым ореолом, а не просто круто шпилить. И если этот ореол утрачен во многом, то надо постараться его вернуть. В конце-концов, так ведь будет интереснее жить.
  24. Unrated Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Интересно, как бы сейчас закончились матчи Смыслов - Карлсен и Карлсен - Каспаров? Я думаю так: 3,5-6,5 и 2-8. Примерно так. вв, как Вы считаете?
  25. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Интересно каким же макаром Смыслов умыкнёт у Карлсена 3,5 очка ? *lol*
    Я думаю, матчи закончились бы следующим образом.
    Карлсен - Смыслов 10:0 (+10-0=0)
    Карлсен-Каспаров 4:6 (+1-3=6)
    Но это на данный момент, конечно.
  26. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.216
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Я бы отдал предпочтение в обоих матчах Карлсену, хотя с Каспаровым довольно трудно предсказать, ведь он не играл 4 года.
  27. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.010
    Симпатии:
    17.065
    Репутация:
    555
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  28. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Да, такой исход вполне вероятен, хотя что из этого следует? Вот другая статистика: у Каспарова счет реальных, а не гипотетических встреч против Ананда +19, против Широва +17, против Топалова +13, против Гельфанда +12, Иванчука +9. А теперь смотрим статистику лучшего игрока всех времен против старой чемпионской элиты - против Карпова +8, Смыслова +5, Таля +3.
  29. вв Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.05.2008
    Сообщения:
    7.117
    Симпатии:
    953
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Ничего не следует. Спросили моё мнение, я его высказал.
  30. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По-моему щас самые интересные события происходят в партии Гельфанд - Морозевич
  31. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    По идее, Морозевич должен снова зевнуть, если, конечно, Бориса цейтнот не погубит. Вперед, Гельфанд! Бориску на царство!
  32. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    Не факт, может быть, собрался, наконец. Два раза зевнуть - думаю, хватит для понимания своей игры. Хотя творчески очень неплохо играет.
  33. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Черт, Иван(чук) Грозный тоже времени растратил немало... А Борю цейтнот таки сгубил. Ляпнул напоследок...
  34. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А у Максима 17.Rfe1 так и просится в учебники по теме завершение мобилизации сил Интересно будет нашего комментатора почитать, не мог ли отбиться Каруана.
  35. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.674
    Симпатии:
    3.316
    Репутация:
    155
    Оффлайн
    Что характерно, Боря сыграл с Морозевичем на турнире 2 партии, и в обоих ляпнул в момент, когда его ладья стояла на h5. Такое впечатление, что это поле у него из поля зрения выпадает.

Поделиться этой страницей