Тонкости судейства

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем ВладимирЕгоров, 20 авг 2009.

  1. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    дело в том, что как раз недовольны и требуют отмены результатов первенства и присвоения результата, обратного текущему. Дело еще в том, что при смене результата слетает первое место =) И, чтобы не порождать еще один конфликт, президиум принял именно такое решение.

    Именно это я и имел в виду, упомянув кодекс этики ФИДЕ.
  2. Fiat Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2009
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я согласен с Мако. С какой стати я буду нести ответственность если моему сопернику кто-то подскажет?! Это - не моя проблема, я играю свою партию, и не моя вина если кто-то, кого я об этом не просил, вдруг подскажет мне - с какой вообще стати я буду из-за этого страдать, переигрывать партию и т.п.? Это не моя ответственность и я не могу отвечать за поступки других людей. Иначе это был бы массовый лохотрон - шахматист у которого проигранная позиция договорится с неким человеком Х чтобы он подсказал его сопернику выигрывающую комбинацию чтобы потом к сопернику применили санкции.
  3. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    Поддерживаю.
  4. kaissa Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.11.2007
    Сообщения:
    1.157
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    кстати вопрос подсказок требует дополнительного обсуждения...

    а по поводу отлучения на час - странно что никто не акцентировал внимание на главном - что судья приняв это решение даже не поставил в известность соперника !
    а еще лучше бы спросить его мнение...

    судью на мыло...)
  5. kaissa Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.11.2007
    Сообщения:
    1.157
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И еще вопрос на засыпку.

    Как известно фиксация падения флага прерогатива только самих игроков !

    как же тогда быть в ситуации что электронные часы САМИ фиксируют падение флага ??

    у нас в турнирах по блицу я обратил на это внимание главного судьи предложив компромисс ввиде того что -если участник этого не заметил(высветившихся -0.00у соперника) партия продолжается и если у него возникло на часах 0.00 то партия признается ничьей ввиду обоюдного падения флага- что логично...

    но встретил непонимание типа -ведь можно установить у кого первым упал флаг...

    но тогда нужно переделать правила ФИДЕ - получается...

    ваши мнения ?

    ИМХО однозначно нужно переделать часы -чтобы при любом падении не важно у кого оно было первым было 0.00 или присуждать ничью при -0.00 против 0.000...
  6. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    Для электронных часов однозначно устанавливается факт падения флага.

    На мой взгляд, это несправедливо, но таковы правила.
  7. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это одна из самых противоречивых ситуаций в нынешних правилах, в которой я видел полностью противоположные решения (1-0 и 1/2) и оба они были в какой-то мере логичны и аргументированны. С одной стороны, в правилах сказано что "флажок заявлителя не должен быть упавшим", т.е. у того кто требует победу должно оставаться время. С другой стороны, если электронные часы показывают только один минус а у другого игрока доходят до 0:00 без минуса - то можно считать как то, что у соперника флаг не упал, так и что у него также закончилось время. Вот такой вот парадокс: с одной стороны очевидно у кого упал флаг первым, с другой стороны у соперника должно оставаться какое-то время, с третьей стороны у него время закончилось но минус не появился (а бывают ситуации когда часы показывают 00:01, 00:00, -00:00 ).
  8. Fiat Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2009
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не согласен с такой формулировкой. Когда флаги падают на механических часах, там ничья присуждается т.к. нет возможности установить кто просрочил время раньше, 2 флага упали - т.е. оба просрочили время, оба проиграли партию. т.к. оба проиграть одну и ту же партию не могут, фиксируется ничья. Здесь же принципиально другая ситуация, когда техника четко фиксирует кто просрочил время раньше. И ссылаться на то что "флажок заявителя не должен быть упавшим" здесь является пустой и абсолютно не нужной бюрократической формальностью, т.к. на электронных часах, в отличие от механических, мы можем быть уверенным в том, что даже если у заявителя осталось на часах 0.00, он просрочил время позже соперника (как показывает электронная техника) а значит ему присуждается победа, т.к. по правилам кто первый просрочил время тот и проиграл.
  9. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Имхо, вы совсем не знаете правил. Суть абсолютно не в том, у кого упал флаг первым, указания на первое/второе падения флажка нигде в правилах нету. Суть в том, что игрок который хочет зафиксировать падение флага у соперника - обязан успеть остановить часы ДО того как флаг упадет и у него. На механических часах это фиксируется без каких-либо дуалей. На электронных - которые показывают 2 минуса - тоже самое, даже если у одного игрока упал флаг, у другого 6 секунд и он эти 6 секунд в присутствии судьи тыкается в маленькую кнопочку start/stop и у него не получается их остановить - через 6 секунд флаг падает и у него, появляются 2 минуса и судья фиксирует ничью. Еще раз, не имеет никакого значения у кого упал флаг первым, имеет значение только тот факт - успел ли оппонент остановить часы до падения своего флажка. И в этой ситуации показатели часов 00:00 без минуса как раз и допускают двоякое толкование.
  10. Fiat Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2009
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В таком случае это значит отсутствие логической взаимосвязи, или попросту когнетивный диссонанс. Если нет разницы у кого флаг упал первым - какой смысл мне за эти 6 секунд судорожно останавливать часы? По-моему одно противоречит другому. Я понимаю что в правилах каких-то совсем элементарных вещей может и не быть, но ведь это вытекает из нормальной логики - я должен успеть остановить свои часы, чтобы самому не просрочить время, чтобы не было потом толкований я ли просрочил время а соперник этого не заметил и сам уронил флаг, или наоборот. Электронные же часы фиксируют этот момент четко. Я конечно понимаю что Вы занимаетесь бюрократией и буквоедством, но надо же применять и здравую логику.
  11. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Фраза - "а у него первого упал" есть вещи субьективная, и как правило не проверяемая. А если оба говорят так ? Остановка часов для требования победы по времени - бюрократия, да, но не допускающая беспредела. А вот показания ОСТАНОВЛЕННЫХ часов - вещь объективная. И тут уже все четко - либо флаг упал, либо нет. И здравая логика в этом есть - когда у обоих игроков при полной доске фигур остается ровно по секунде и они делают еще по 10 ходов прежде чем ктото замечает упавший флаг и останавливает часы - логично присудить ничью по обоюдному падению флажков, а не победу тому, у кого 0 без минуса в остатке.
  12. Fiat Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2009
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Фраза - "а у него первого упал" является субъективной вещью лишь при механических часах, тогда совершенно естественно что для присуждения победы необходимо успеть остановить часы. При электронных часах вообще никакие рассуждение игроков о том "у кого первого упал" значения не имеют, и проверять их речи также не требуется - техника зафиксирует такие вещи автоматически. А то что играя на электронных часах соперник первый просрочил время, а я не успел вовремя остановить часы, и из-за этого думать-гадать о том выигрыш присуждать или ничью - есть абсурд, в моем понимании.
  13. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн

    См. пример выше про 1 секунду у обоих и полную доску фигур
  14. Fiat Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2009
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так ну во-первых но это уже попытка перевести разговор на другую тему. Изначально мы все-таки обсуждали не момент такого "суперблица" на двоих, а несколько другую ситуацию.
    Во-вторых, что касается все-таки этого примера, при электронных часах чаще всего играют с добавлением времени за каждый ход, поэтому такой ситуации быть не может. Если же предположить что часы электронные и игра идет без добавления, то арбитр может фиксировать ничью по ходу партии (т.е. еще до того как упал хотя бы 1 флаг) лишь по запросу одного из участников, если у того осталось менее 2-х минут до конца. И удовлетворяется такой запрос лишь в бито-ничейной позиции. Я видел, как арбитр при игре без добавления не фиксировал ничью даже в позиции Филидора в ладейном эндшпиле с лишней пешкой (правда справедливости ради не в самой простой позиции Филидора - с ладьей слабейшей стороны по 3-й/6-й горизонтали, а в чуть усложненной - где ладья сзади неприятельской пешки). Именно в ситуации когда у слабейшей стороны осталось где-то 2-3, а у сильнейшей-4-5 секунд. В итоге тот у кого лишняя пешка срубил флаг, но свои часы остановить не успел. Но т.к. часы были электронные - на них отпечаталось у кого первого закончилось время, в соответствии с этим была присуждена победа.
  15. Fiat Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2009
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    [/quote=Fiat]
    И было это повторюсь хоть и не в бито-ничейной, но теоретически-ничейной позиции. А уж если полная доска фигур бы была...
  16. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как раз мы уже начали обсуждать ситуацию с игрой в блиц на электронных часах и 2мя упавшими флажками, один из которых с минусом. Про остановку часов - я 6 секунд не случайно привел, на турнире по быстрым шахматах в пардубице кто-то на первом ряду в присутствии судьи 6 секунд пытался остановить часы чтобы зафиксировать флаг у соперника но так и смог, в результате у него появился такой же 0 с минусом и получилась ничья.
  17. Fiat Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.09.2009
    Сообщения:
    169
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как я писал в своем предыдущем сообщении, в российском турнире в таком случае победа все же была присуждена. И я считаю что это правильно. А так вообще в общем и в целом тут на лицо - двоякая толковка правил.
  18. Хрущёв_Алексей Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.07.2009
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно ссылочку?
  19. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    Для классики:
    Фиксирует судья или игрок, сделавший правильное заявление о падении флага.

    Для электронных часов всегда возможно установить, какой из флагов упал первым. Про флажок заявителя вообще ни слова.

    Для быстрых:
    A4.d
    Видим, что для быстрых присуждается ничья.
  20. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    2.825
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    На электронных часах?!

    Т.е. в быструшки присуждают ничью?
    Откровение для меня...
  21. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Для быстрых:
    A4.d

    1. The flag is considered to have fallen when a player has made a valid claim to that effect. The arbiter shall refrain from signalling a flag fall, but he may do so if both flags have fallen.
    2. To claim a win on time, the claimant must stop both clocks and notify the arbiter. For the claim to be successful, the claimant’s flag must remain up and his opponent’s flag down after the clocks have been stopped.
  22. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    Я не был уверен, но посмотрел специально. Вообще, мне судьи неоднократно говорили об этом.
  23. Челмедведосвин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Любительский турнир. Один из участников по ходу партии в выигрышной позе вырубает часы ***. До нулей. Что должно быть зафиксировано?
  24. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    Случайно роняет что-ли?
    Или специально взял в руки и выключил?
  25. Челмедведосвин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Случайно вместо кнопки переключения хода шлепает по кнопке, выключающей часы (как это у него получилось, я хз - не попасть по такой большой кнопке суметь надо). Блокирующий рычажок при этом находится в положении off (когда ставили время, забыли переключить).
  26. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    Ноль, я думаю, ставить не стоит =) Возможно, переиграть партию.
  27. Челмедведосвин Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.10.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    87
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Штука в том, что игрок, выключивший часы, ультимативно требовал присуждения ему победы на том основании, что его позиция выиграна (как показал экспресс-анализ), а показания часов восстановить невозможно. Мое замечание, что таким образом любой игрок, испытывающий недостаток времени, может отключать часы (сдвинув незаметно рычажок блокировки - ловкость рук и никакого мошенничества) и требовать присуждения результата по позиции, им никак не воспринималось. Пришлось пообещать дать в морду (любительский турнир был в данном случае междусобойчиком алкоформации, проходившим у меня дома, участники турнира были, таким образом, изрядно пьяны и легко лезли на рожон), после чего форсированно последовало соглашение на ничью :d
  28. Eriksson Святослав

    • Участник
    Рег.:
    29.03.2009
    Сообщения:
    326
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Псков, Россия
    Оффлайн
    Часы поменяйте: на DGT-2010, например, кнопка выключения внизу!
    Первество алкоформации - вещь интересная!
  29. Алина Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.02.2009
    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мой сын участвовал в двух детских турнирах по швейцарской системе.
    В первом турнире компьютерная жеребьёвка пар первого тура проводилась, к примеру, так: 2 разряд играл с начинающим, 3 разряд с безразрядником, 4 разряд с 5 разрядом (то есть априори сильный играл со слабым и сильные в первых трёх-четырёх турах не встречались между собой).
    Во втором турнире было всё наоборот: в первых трёх-четырёх турах сильные играли с сильными, а слабые со слабыми. В итоге, мой сын сыграл с второразрядником только в 5 туре.
    Подскажите пожалуйста, какая из двух систем компьютерной жеребьёвки правильна (легитимна) для проведения официальных детских турниров в России?
  30. Алина Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.02.2009
    Сообщения:
    96
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемые мужчины! В канун 8 марта кто-нибудь ответит на женский вопрос?
  31. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю как насчет детских турниров, и что там кто официально признал(рекомендовал), но на взрослом уровне встречался как с 1й системой(наиболее распространенна), так и со 2й (применяется при очень неоднородном составе участников, когда 1я система просто даст близкое к 100% количество побед более сильных по рейтингу).
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.298
    Симпатии:
    16.172
    Репутация:
    505
    Оффлайн
    В первом туре (одна очковая группа):
    участники делятся пополам, отсортированные по рейтингу (или другим дополнительным показателям - звания. разряд...) первый из первой половины играет с первым из второй, второй со вторым и так далее с чередованием цвета пар. Цвет первой пары определяется жребием.
    Во втором и последующих турах аналогичная процедура осуществляется дл каждой очковой группы ( с некоторыми нюансами, в которые можно не углубляться).
  33. Michael Tals Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.12.2010
    Сообщения:
    42
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А правило 50 ходов на что? Если по 2 пешки, то либо они должны разменяться, либо 50 ходов
  34. LevroN Зарегистрирован

    Рег.:
    17.01.2011
    Сообщения:
    5
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    подскажите пожалуйста, что правильно сделать судье соревнования в случае, если один из противников в играющейся партии поставил в свой бланк себе победу 1-0, а его оппонент обратился к судье.
  35. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    2.825
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    Информации маловато...
    Думаю, стоит замечание сделать «художнику», не более того.

Поделиться этой страницей