Дворецкий против Дорфмана

Но мания величия у Дворецкого точно есть, хотя книги его превосходны...

Ну так у него эта мания величия по праву. В литературе он король, можно сказать. До него так никто не писал. В практической игре - не столь успешен, конечно. Но там у него и мании величия нет. Великим бойцом он себя не считает.

А зачем это надо, горы ворочать и объёмы наращивать? Это ж не онлайны. Здесь лучше меньше, да лучше. Дворецкий за это и воюет.

Насчёт критерия, по которому можно отличить честное заблуждение от халтуры - он есть, объективен и лежит вовсе не в плоскости воспитания читателя. Критерий этот - время, которое ушло на написание соответствующего ошибочного комментария. Знать его нам не дано, но оценить - всегда есть возможность. В случае с ладейниками - совершенно очевидно, что затрачено его было крайне мало, что даже простенькая проверка, которую можно было безо всяких компов сделать за пять минут, сделана не была. Потому и халтура. Найденные вами ошибки Дворецкого наверняка имеют другой характер: в его халтуру мне трудно поверить.

А про этику - она у вас на самом деле именно корпоративная. Все делятся на своих (гроссы с реальными именами) и чужих (любители, анонимы и так далее). Резко критиковать можно только чужих. То есть одну и ту же ошибку "своему" можно простить, "чужаку" - можно и люлей раздать от души. С общечеловеческой этикой это мало общего имеет. Вот, например, если бы Дворецкий накатал примерно такую же статью про анонима Мобуту, вы бы реагировали диаметрально противоположным образом, уж признайтесь.

На мой взгляд, она у него чрезмерна

Да Дворецкий просто вынужден в одиночку воевать против халтуры, которую покрывают корпоративная этика, политкорректность и тому подобные "достижения цивилизации". Одному приходится критиковать других - больше ни у кого на это духа не хватает. Была бы группа поддержки - можно было бы быть белым и пушистым, соблюдать все приличия и не выглядеть зазнайкой. Но её нет, шишки приходится набивать самому.

Да ладно, Дворецкий в люлях неплохо разбирается, я в него верю. Всё как следует взвесил, рассчитал - и принял хорошо выверенное решение. Недовольство отдельных гроссов, выраженное где-то в форуме, он как-нибудь переживёт. Тем более что по причинам, озвученным выше, за пределы форума ни в какие СМИ это не выйдет: ни на сайты, ни в журналы, ни в газеты. Нельзя, неполиткорректно.

А в позитиве - до людей доведена правда-матка, кому надо - розданы люли, а будущим книжкам и статьям обеспечена хорошая реклама. Их дружно будут покупать и читать даже лютые враги.

Погорячился? Да он этим "разоблачительством" уже не первый десяток лет занимается. И подробно так, обстоятельно описывает - зачем. Тут всё продумано столь же основательно, как и шахматные анализы. Человек и там, и там - один и тот же.

Ну это известное дело. И портить их не станете из-за какой-то там публикации. Всё учтено.

Вышла вторая часть статьи Дворецкого.

Кажется, я вспоминаю теперь, что конфликте с Дорфманом, в честь которого названа тема, тот тоже не был таким уж белым и пушистым. Где-то в своих публикациях Дорфман наехал на статью Дворецкого "лишняя фигура" - мол, туфта это, не раскрывает сути и так далее. Может быть, Дорфман даже и зачинщик в этом противостоянии.

Вообще это всё начинает напоминать славные времена конца 19-го - начала 20-го века. Когда перебрасывались наездами Нимцович с Таррашем, Ласкер с Таррашем, Алехин с Капабланкой и так далее. Безо особой оглядки на "корпоративную этику": всевозможные ограничения в этой области возникли с советского времени, и литература сразу же потеряла в яркости. К счастью, сейчас этим ограничениям Дворецкий на пару с Дорфманом положили конец.

Но есть одна существенная разница. Всё-таки упомянутые товарищи были ведущими шахматистами своего времени, чего о Дворецком и Дорфмане не скажешь.

А нет некакой разницы кто кого обливает граззю.

Щас просто разделение труда уже есть. Элитные шахматисты и шахматные литераторы - разные профессии.

А насчёт поливания грязью - без неё идейных споров не бывает, не в сказке живём. А споры такие очень даже нужны для роста популярности шахмат. В этой области сейчас практически информационный вакуум. Бешеная популярность темы Гуру лишний раз показала, насколько такие вещи востребованы.

Я посмею вам кратенько возразить.

Раньше шахматы были бешенно популярны, а такой откровенно враждебности между шахматистами не наблюдалось

Это в какой области? В области поливания грязью оппонентов или все-таки в шахматной аналитике? Думаю второе вполне может обойтись и без первого

Извините, но тема гуру показала, насколько такие вещи не востребованы. Разве что для шахматного фольклора.

А я не про чистую аналитику говорю. Этого добра щас пруд пруди. А дефицит - совсем в другом.

В начале 20-го века обсуждались гораздо более общие вещи. Условно говоря, есть ли единственно правильная дебютная теория, или дебют можно разыгрывать как попало, а главное - дальнейший мордобой? Надо ли захватывать центр или лучше сдать его, давить фигурами? Что сильнее: 1. e4 или 1. d4? Примерно на эти темы, понятные и интересные любому чайнику и даже нешахматисту, и шли споры. Причём вопрос, стоящий по сути в центре внимания, обычно выходил за рамки чистых шахмат, а фигурки и доска были чуть ли не инструментом для доказательства. Такие идейные споры обычно шли со взаимным окатыванием дерьмом, из песни слова не выкинешь. Друг другу навешивали ярлыки - кто-то там гипнотезёр, кто-то - неспособный идти в ногу со временем догматик и так далее. С фразочками в духе "у меня для этого господина есть только два слова: шах и мат".

Дворецкий с Дорфманом сейчас примерно такой же спор ведут. Не вижу принципиальной разницы между ними и теми же Ласкером с Таррашем. А в целом таких вещей народу явно не хватает. Именно по этой причине, ИМХО, Гуру удалось создать мегапопулярную тему.

Фразу "у меня для этого господина есть только два слова: шах и мат" сказал, если не ошибаюсь, Тарраш Ласкеру в период борьбы с ним за мировое первенство. А борьба за мировое первенство - это совершенно особая тема, лучше не мешать все в одну кучу. А М.И. Дворецкий вроде бы ни с того ни с сего вдруг обрушивается с резкой критикой на других аналитиков, видимо желая таким образом укрепить свой статус супертренера и супераналитика. Помнится, были нападки и на Свешникова и на многих других. И я сомневаюсь что шахматистам нужны такие публичные поливки, разве что для всяких зевак на форумах (я не имею ввиду вас, а говорю в целом), которых интересуют только околошахматные(читай - скандалы, интриги, расследования) темы. Хочешь доказать что теория конкурента ошибочна?, пожалуйста приведи анализы, доказывающие это(что Дворецкий в принципе и делает), но необязятельно выносить на публику свои личные обиды и претензии. А про "теорию" гуру и говорить не хочется.

Да ладно, шахматистам такие склочные статьи очень даже интересны. Недаром же их вовсю читают. И вы - в том числе. ИМХО такие статьи содержат полезную и оригинальную информацию. Стоит ли читать книжки такого-то, тратить на них время? Если читать - то под каким углом это делать, чему доверять, а что рассматривать как флуд? Лично мне очень даже интересно мнение Дворецкого на эти темы.

"Зеваками" тоже не стоит пренебрегать. До тех пор, пока шахматисты играют и публикуются только для себя любимых, общество будет, соответственно, пренебрегать шахматами.

Вы может и удивитесь, но мне как и практически всем (судя по постам предыдущих ораторов, высказавшихся в этой теме) совершенно неинтересно, какие у них там внутренние противоречия. Вот, например, давние публичные споры Каспарова и Карпова - это уже было чуть интереснее народу(опять таки в основном интересующихся околошахматными темами), но как я уже говорил, это немного другая тема, да и калибр противников был совершенно другой.

Интересно. а чем так плох Конотоп?

Косвенно мнение о том, что эта тема неинтересна людям подтверждает тот факт, что тема Дворецкого появилась только сейчас, хотя он уже давно позволяет себе оскоpблять других.

То есть вам неинтересно мнение Дворецкого в духе того, что такой-то известный автор зациклен на дебюте в ущерб всему остальному, такой-то - навыдумывал догм и кроме них ничего не хочет видеть, такие-то - вообще пишут халтурно, ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет? Может, оно и так, но я не думаю, что это мнение разделят "практически все". Дворецкий, разбирая вот такие вещи, от многих бед предостерегает. В чисто шахматном плане.

Наоборот, это показывает заинтересованность народа. Тема хоть поздно, но возникла. Кого ещё удостоили на Крестбуке такой чести? Разве что Воронкова за его антиботвинниковские пассажи, но там шахматы вообще были как приправа к обсуждению политики сталинских времён.

Я не марафонец и даже не стайер и поэтому мне хотелось бы закончить свое участие в споре с вами

Повторяю - да, мне не интересна грязь, выливаемая Дворецким на других

Этим предложением я хотел лишь сказать, что если бы народу эта тема была действительно интересна, она появилась бы на несколько лет раньше, и все).

P.S. У меня такое чувство, будто эта тема интересует только вас

Ну это разве что вам так кажется. Уверен, тема интересна многим. И разоблачительные статьи Дворецкого - читают, сколько бы не делалось ханжеских заявлений "от имени всех шахматистов" об их неинтересности.

Это ошибочное мнение, Baron.

У Дворецкого оринальная манера цитировать, не приводя даже название (!) цитируемой книги. Хорошо еще, что Крогиус, переехав на жительство в США, не слишком много книг написал. Точнее одну-единственную "Just the Facts", но она написана совместно с Альбуртом, поэтому непонятно, почему в ошибке виноват именно Крогиус.

Более того, в издании 2005-го года ошибка исправлена, а выделенного италиком правила я вообще не нашел.

Это всё происки Чемодана.

Наверное, Дворецкий посвятил свою статью разносу относительно новых книжек Дорфмана 2007-го года, в которых тот посмел его критиковать. Там всё процитировано верно. А Крогиуса он пнул так, между делом - нельзя вот так просто упустить повод. Может, использовал какой-нибудь устаревший материал.

мои 20 коп.
для меня (дилетанта) Сэутин как шахматист стоит повыше.
во-первых, как уже было замечено старшими товарищами, гроссом Дворецкий так и не стал. это факт. думаю, что в то время это было посложней, чем сейчас (причем и сейчас не просто).
про "если бы да кабы" говорить можно бесконечно, а рейтинг, как набрал так можно было и спустить.
вобщем если мог бы - выполнил бы.

во-вторых, одно дело быстро набрать какой-то уровень сыграв несколько удачных турнировза 2-3 года "всплыть" на какой-то новый уровень и быстро свалить.
другое дело играть и держаться на этом определенном уровне долгое время когда тебя уже знают как облупленного, воспринимают всерьез и готовятся персонально загодя...
imho это разные вещи. удержаться на новой высоте сложней чем взобраться на нее.

насчет наездов на коллег.
кто читал в школе работы Ленина тот помнит как беспощадно "мочил" вождь пролетариата своих политических оппонентов в своих трудах. возможно Марк Израилевич считает это хорошим примером для подражания.
что поделать, и на Солнце бывают пятна...

и последнее - регулярное использование слова "совок" напрягает. местами непонятно кто что вкладывает в это понятие.
imho

Насчёт наездов на Дорфмана, Мобуту уже отмечал, неясно, кто "первым начал".
Судя по последней ссылке на Дворецкого возможна следующая картина.
Дворецкий в творческих муках разработал концепцию "лишней фигуры" - концепцию действительно занимательную, и концепцию очень честную в том смысле, что она касается лишь очень ограниченного класса позиций - ни на какую "всеобъемлющесть" она не претендует. Дворецкий этой идеей сделал новый, трудный, небольшой - и именно потому вызывающий доверие, что небольшой! - шаг в освоении шахматной теории. Шахматной теории в высоком смысле этого слова, не в "теории" дебюта.
И тут приходит злой Дорфман. Находит конкретную аналитическую ошибку у Дворецкого, на этом основании подвергает сомнению всю концепцию "лишней фигуры", и взамен предлагает свою - "самую правильную" теорию шахмат, причём шахмат "от "а" до "я", абсолютную, универсальную теорию.

В этом случае гнев Дворецкого понятен. Это гнев честного теоретика-труженика при столкновении с прохиндеем-"пророком" от шахмат...

Любит Эдвардс ярлыки вешать...

Любит Горанфло Эдвардса обсуждать

Ну, я могу сказать, что понимаю под словом "совок".

Это человек, отказывающийся иметь своё собственное мнение по тем или иным острым вопросам. А если и имеет, то помалкивает, и считает, что именно так и надо. Совок - обязательно лицемерный ханжа, считающий совершенно нормальной ситуацию, когда есть актуальные проблемы, которые нельзя обсуждать. Или по которым можно и нужно иметь только такое-то, совершенно бредовое, мнение: он его будет послушно высказывать, используя чисто совковое местоимение "мы" и говоря от имени всех. Более того: совок готов сожрать того, кто по этим правилам игры играть отказывается и начинает проявлять самостоятельность, поднимать неудобные вопросы, что-то критиковать. Ведь самое страшное преступление, с точки зрения совка - вынести сор из избы, прогневить вышестоящих товарищей.

Дворецкий тут бунтарь и критик. Вся его литературная деятельность на этом построена, на самом деле. Он постоянно ищет чисто аналитические ошибки в партиях, недочёты в подготовке шахматистов, ругается на короткие ничьи и многие другие чисто шахматные и околошахматные вещи. В том числе и шахматная литература попадает под раздачу: больно много там халтуры и демагогии. И всё эти моменты, частенько неприглядные, Дворецкий стремится сделать достоянием как можно большего количества людей. В этом его основной вклад в шахматы, я считаю.

Понятно, кого его публикации раздражают. Именно совков, проживших жизнь в СССР и привыкших к ханжескому вранью. Ведь в то золотое для них время какая бы подковёрная грызня с подсиживаниями не шла между советскими шахматистами, в публикациях про них должна была разводиться сплошная патока. Доходило до такого бреда, что чемпион мира выставлялись и претендент выставлялись чуть ли ни закадычными друзьями. И горе тому, кто решит написать правду.

Мобуту
Спасибо за разъяснения, и все же на мой взгляд чинопочитание, ханжество и вранье существовало задолго до СССР и на государственнном уровне тоже, и (к сожалению) будет существовать и после, когда все родившиеся в СССР вымрут, нравится это кому-то или нет. Точно также как во времена СССР существовали родившиеся там люди, которые этими свойствами не обладали. Это все свойства человеческой натуры и несовсем понятно, почему для этого используется слово "совок".

Насчет Дворецкого - он конечно великий тренер, и то что ему не безразлична своей теория и чужая халтура это здорово, но как человек (в моих глазах) после таких наездов он упал на несколько пунктов. Не уважаю людей которые возвышаются за счет унижения других. Можно было ответить на критику в гораздо более корректной форме. Тот же Дорфман imho "задел" теорию Дворцкого несравненно тактичней.