Альпинизм

Мы говорим о фактах, а не об эмоциях. То, что книга Кракауера интересней, не значит, что она является истиной в последней истанции. Кому то нравится голливудская жвачка, а кому то нет.

Учтите, что Букреев не мог написать на чужом для себя языке так же интересно, как профессиональный писатель. У Кракауера был заказ, и он срубил немало денег на своей книге и фильме, а Букреев всё делал за свой счёт и в свободное от восхождений время.
мне, например, именно книга Букреева была особенно интересной. Во время чтения Букреева я чувствовал его эмоции и сопереживал, а у Крокауера очень хороший грамотный боевик.

Да, у Букреева иногда повторы есть, но там разные участники экспедиции описывают своё видение одних и тех же событий.

interpreter, Вы можете придираться к словам. Например, к тому, что у альпинистов нет рейтингов, зато есть рекорды. И несколько таких рекордов Букреева уже более 20 лет не повторены другими. То, что Фишер, экономящий на каждой копейке, платил Букрееву больше, чем другим, подчёркивает тот факт, что Анатолий был элитой.
Вы знаете кого-нибудь другого, кто кроме Вас сомневается в достижениях Анатолия? И почему Вы именно в 30 определили Букреева. Почему не в пятёрку, десятку или сотню?
Даже сам Кракауер, при всей его привзятости, не отрицает профессионализма Букреева. Он просто пытается "советовать" Букрееву, как тому надо было вести себя в горах. Имея на это примерно такое же право, как я, если бы я советовал Крамнику, например, какие ходы надо делать.

Уже одно то, что он написал о "лишних" 10 тысячах зарплаты, в то время, когда речь идёт о трагедии и жизнях людей, свидетельствует или о глупости, или об алчности американского журналиста, создающего блокбастер и бестселлер, наступив на грудь легендарному альпинисту.

Я уже объяснял, что физически невозможно оставаться на вершине и ждать всех клиентов. У каждого свой темп, своя подготовка, залогом успеха является дисциплина и удача. Сам Кракауер нарушил дисциплину и из за таких как он, погибли люди. На войне он бы попал под военный трибунал, в реальности он сделал себе состояние на человеческих жизнях.

Я бы предпочёл быть рядом с Букреевым, а не с ним.

То, что дешёвка Кракауера стала бестселлером, ни о чём не свидетельствует.
Какие-нибудь блестящие глюкозы и димы биланы тоже собирают полные залы, а женские романы распродаются на ура.
A сeриалы а ля рабыня Изаура тоже имеют высокие рейтинги.

Даже несмотря на то, что он бросил бы вас на горе и вы погибли бы без помощи гида?
Лично я предпочел бы быть рядом с нормальным гидом, пусть и не таким великим альпинистом.

Ещё раз всё-таки подчеркну, что решение Букреева о спуске было одобрено и Фишером, и Холлом и, в последствии, Бейдлманом. А судя по разговору Фишера с Броме, так это вообще было запланировано!
Предположим, симпозиум высококлассных врачей решил провести тяжёлую операцию, но она оказалась неудачной. Разумеется, журналисты это раструбили по всему миру. Стали бы Вы доверять своё здоровье этим врачам или травнику-целителю из соседней деревни?
На момент спуска Букреева экспедиция тревоги не вызывала - была хорошая погода и пять гидов (без Букреева). Этого казалось достаточно для того, чтобы все спустились хотя бы до середины Ю-З гребня без проблем, после чего у них кончился бы кислород - это тоже было очевидно. Букреев хотел подняться к ним навстречу с чаем и кислородом как раз в этот момент.
А если бы Букреев остался с ними, что бы принципиально изменилось?
Попробую предположить своё "если бы". Букреев шёл бы вместе с Бейдлманом и это, наверно, ускорило бы их спуск. Фишер бы шёл так же медленно, так как был сзади. А дальше, как мне кажется, или Букреев бы немного подождал бы Фишера, или Лопсанг бы его догнал и сказал, в каком состоянии Фишер. И Букреев бы оставил Бейдлмана для помощи Фишеру. Но даже, если бы этого не произошло, ясно одно: либо Фишер бы замёрз, либо Бейдлман с клиентами заблудился - один Букреев им бы всем не помог, это очевидно.

Думаю, все участники тех событий хотели бы быть с Букреевым. В 17.00 в IV лагере
Но, к сожалению, из-за его феноменальных скоростных возможностей с ним бы Вы быть не смогли

Тем не менее, я считаю, что его решение о раннем спуске было абсолютно верным. Даже если бы все заранее знали, что будет буря, его действия выглядели бы разумными.
А если бы не было бури... то этой истории мы бы и не узнали никогда.

Ho Букреев, а не они спасали людей, когда начался шторм. А он безуспешно пытался поднять отдыхающих после восхождения альпинистов на спасательную операцию. Зато кислород, которого клиентам не хватило, Нил Бейдлман и Майк Грум исправно хавали. А ещё один гид, Andy Harris, не только не помог клиентам, но сам упал и погиб, при полном попустительстве того самого Кракауера, который сам признал свою ответственность за его гибель.
Надо отметить, что Букреев постоянно помогал шерпам, выполнял черновую работу.

Я уже писал - они задержались на вершине, я не помню точно, сам Кракауер был там в какое время. Был приказ Холла и Фишера поворачивать в 14:00 назад, независимо от того, какая погода и кто где находится.

Да, у Кракауера мнение, что его, как ребёнка, гиды должны за ручку тянуть и вверх, и вниз.
А Букреев считал, что такой подход очень опасен, ибо никто не поручится, что всегда под рукой будет гид, полный сил и в хорошем состоянии.

Суперпрофессионал Букреев просчитал все за и против и принял решение идти вниз. Этим он спас нескольких клиентов, причём всех до единого из его экспедиции.
А любитель Кракауер лично признал свою вину в гибели человека, зато позволил себе, не будучи компетентным, оценивать действия Букреева.

Во время своей работы с командой Индонезии Букреев доказал правоту своего подхода успешными восхождениями и отсутствием жертв.

На Эвересте до сих пор гибнут клиенты-любители, в этом году 11 человек. Не получается за ручку отвести и привести назад, какие бы средства не были затрачены.

Я охотно признаю свою превзятость и к Кракауеру, и к Букрееву. Одного я презираю, другим восхищаюсь.

Я не понимаю, какое право имеет один человек ставить ногу на грудь другому, только потому, что он не в состоянии понять другую культуру. Известно, что несколько ключевых фактов и интервью Кракауер намеренно не включил в книгу.
Я также не понимаю, как можно делать деньги на человеческой трагедии такого масштаба.

Парa линков для тех, кто не читал книгу Букреева:

http://www.independent.co.uk/news/world/sacrificed-to-the-fatal-lure-of-everest-1262196.html

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/a/anatoli_boukreev.html

———-Кракауэр - талантливый журналист и писатель. Это его работа - описывать события, представляющие интерес для читателей. И если он хорошо выполняет свою работу, то получает не только признательность читателей, но и солидные гонорары. ИМХО это правильно и справедливо.————

Будучи на горе с клиентами (или с Фишером) Букреев безусловно смог бы помочь им больше, чем сидя внизу в палатке.

"———-Кракауэр - талантливый журналист и писатель. Это его работа - описывать события, представляющие интерес для читателей. И если он хорошо выполняет свою работу, то получает не только признательность читателей, но и солидные гонорары. ИМХО это правильно и справедливо."

Разные бывают работы. Например некоторые получают зарплаты за выстрелы в затылок и отрубания голов. Я не думаю, что это правильно и справедливо. В данном случае работа должна была быть в 1-ую очередь честной - талант и занимательность в работе такого сорта второстепенны.
Я не читал ни ту ни другую книгу, но Ваши "аргументы", интерпретер, смехотворны - если не сказать прямо - нечестны.
И судя по обсуждению, такова же книга Кракауэра.
Но разумеется, я не сужу о том, что не читал - а говорю только о впечатлении от вашего диалога.

Да, работы бывают разные. Но согласны ли вы с утверждением, что писатель имеет моральное право получить гонорар за талантливо написанную книгу, изданную массовым тиражом? Насчет честности - я считаю его книгу предельно честной, по крайней мере ни одного факта из этой книги не опровергнуто.
Какие аргументы вы считаете смехотворными и нечестными?
Советую вам прочитать обе книги (не пожалеете), тогда и поговорим более предметно.

Ну где же наша общественность, известная своей объективностью? Неужто тема не интересна?

Все желающие могут почитать книги Кракауера и Букреева, воспоминания членов экспедиций. Как я уже сказал, в команде Букреева погиб только руководитель, Скот Фишер, легендарный альпинист и никудышный организатор. Шерп бросил Фишера, беспомощного, ибо невозможно нести человека на высоте 8000 метров, а Анатолий не смог позднее спасти его в бурю.

Мнение Кракауера, члена соседней, не Букреевской экспедиции, что такое гид, как он должен действовать на высоте 8848 метров, мне не интересно. Я так думаю, что если бы я указывал Каспарову, как он должен играть в шахматы, то не только Гарри Кимовичу, но и всем остальным шахматистам и болельщикам на мои любительские советы было бы начхать.

Касательно признания самим Кракауером вины в гибели его гида:

Я не знаю, вёл Букреев за ручку индонезийских альпинистов вверх и вниз или нет. Но я знаю, что это были не избалованные непуганные американцы, а профессиональные военные, привыкшие к тяготам и лишениям, которых сам Букреев тщательно отбирал и браковал, выгонял при малейших сомнениях.
Я считаю, что именно правильный подбор членов команды, грамотные тренировки и профессиональная акклиматизация, тактика восхождения, явились причиной полного успеха их экспедиции на Эверест в 1997.
А Вы, interpreter, вволе считать, что причиной их успеха стало то, что Букреев, как нянька, не отходил от них ни на шаг.

Спросите любого альпиниста-профессионала, он Вам скажет, что на высоте свыше 7900 метров, у каждого свой темп, у каждого есть ограниченное время на восхождение и спуск, иначе человек умирает, даже с кислородом.

Кроме того, кислород, это как наркотик, он притупляет и искажает действительность, оценку самочуствия. А потому к воспоминаниям Кракауера, что там было, надо относиться с известным скептицизмом.
Во всяком случае, в книге Кракауера есть известные и доказанные неточности - там он перепутал одного гида с другим, там что то не то услышал. Возможно, он и не виноват, просто в тех обстоятельствах, когда клетки мозга умирают с огромной скоростью, трудно сохранить ясность мышления и память.

Лично для меня, книга Букреева гораздо правдивей, и даже не потому, что Анатолий профессионал и лично спас тогда 3-х человек, а Кракауер любитель и напрямую виновен в гибели партнёра, а потому, что Букреев, в отличие от американского писателя, никого не выставлял лично виновным в трагедии.

Кракауэр нигде не указывает как должен действовать гид и нигде не дает оценок деятельности Букреева. Он просто правдиво описывает то, что он видел сам или ему стало известно от других членов экспедиции. А выводы делает сам читатель. Книгу я считаю правдивой. Вы можете опровергнуть хоть один факт из приведенных Кракауэром?
А вам известно, что прочитав книгу Букреева/де Уолта, Нил Бейдлман назвал ее "нечестной"?

Это высказывание Кракауэра как раз свидетельствует о его совестливости и честности, о его беспощадности даже к самому себе. Если применить ту же меру требовательности к Букрееву, какую применил к себе Кракауэр, то справедливым будет такое высказывание: "Boukreev's actions - or failure to act - played a direct role in the death of five people". Но Кракауэр не обвиняет Букреева в гибели людей, а предлагает сделать выводы читателю.

Дайте ссылку на мнение Нила.

Большинство специалистов давно всё оценили, не зря Букреев получил медаль за геройство. На альпинистских форумах народ считает книгу Букреева документальной и правдивой, а книгу Кракауера - коммерческой.

Желающие могут почитать ещё одну статью:
http://www.nickvanderleek.com/2005_04_19_archive.html
Там, кстати, описывается, что тот же Кракауер бросил умирать товарища, Beck Weathers-а. Бек потерял зрение на высоте >8000, его руководитель Холл бросил на подъёме и приказал ждать - мол, я тебя на обратном пути прихвачу.
И вот Бек лежит в снегу и умирает, начинается буря, а тут появляется Кракауер. Бек просит его помочь, а Кракауер говорит, что он не гид и у него нет верёвки. И пошёл вниз. Beck Weathers так и остался там, переночевал, а утром непонятно как очнулся и приполз в 4-й лагерь. Потом его спас герой-лётчик, непалец, который смог подняться на МИ-8 и спустить его вниз. Бек потерял руку, пальцы другой руки и всех клянёт за то, что его оставили умирать.

Мы никогда не придём тут к консенсусу. Прочитавшиe обе книги, увидят события по своему.

Правда этой истории в том, что каждый любитель-альпинист, заплативший 70-80 тысяч долларов за экспедицию на Эверест, является смертником. Более того, каждый такой клиент подвергает смертельной опасности жизнь гидов.
И ни один лидер, ни один гид, никакое финансирование не модут на сегодняшний день гарантировать успешное восхождение.
Человек может необратимо заболеть на высоте (это вам не птичий и не свиной грипп), может кончиться кислород, может оборваться верёвка, может гида не оказаться рядом, может в любую минуту испортиться погода.

Кракауер сделал одни выводы, Букреев другие. Кракауер потом сожалел, что Букреев погиб, и они не смогли помириться, извинялся за резкие статьи.
Кракауер вроде, больше в горы не ходил, и уважение среди альпинистов потерял.
Зато хорошо заработал по горячим следам.

Букреев в 1995, за год до трагедии на Эвересте, чудом спасся. Тогда он сказал, что украл у кого то часть удачи. В 1997 удача отвернулась от него. Он был атеистом, но боготворил горы, уважал их и относился к ним суеверно.
Букреев не пользовался кислородом, не полагался на гида, а только на себя и проверенных напарников. Он был гениальным, но нищим альпинистом.

На этом заканчиваю своё участие в этой дискуссии. Всё, что я хотел сказать, я сказал.
Большое спасибо, interpreter, за интересную тему.

P.S. Каждый год десятки людей гибли, гибнут, и будут гибнуть на высоте 8000 метров, на Эвересте, на К2 и т.д.

Друзья! Разрешите поделиться с вами своей радостью! 24 июля с.г. я осуществил свою давнюю мечту - взошел на самую высокую гору Европы и России Эльбрус (5642м). Отчет о восхождении здесь http://www.sportelement.ru/blogrecord/uid=30
На фотках я слева.