Супертурнир China (Nanjing) Pearl Spring 2009

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем SlavoF, 26 сен 2009.

  1. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вы сравниваете два турнира, в одном из которых играли все сильнейшие шахматисты, а в другом не все сильнейшие и делаете довольно смелый вывод, что Карлсен сыграл лучше чем Карпов. Есть что-то в этом нелогичное.

    а теперь оффтоп
    Такой вопрос. А была ли инфляция в 70-80-е годы? Лучшие имели рейтинг в районе 2625-2660, за исключением чемпионов мира. В 90-е лучшие имеют уже рейтинг 2725-2760. То есть средний рейтинг вырос на 100 пунктов.
    Спрашивается, почему он вдруг вырос?
  2. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.269
    Симпатии:
    2.629
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Не допускаете, что о шахматах стали знать больше? Я имею в виду разницу между первым номером рейтинга, который сегодня знает намного больше, чем в 70-х - и любителем на другой стороне рейтинг-листа (уровня 1500, скажем), который ни тогда ничего не знал, ни сейчас.
  3. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    1500 сейчас тоже знает намного больше.
  4. kaissa Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.11.2007
    Сообщения:
    1.157
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    да уж.
    как в том известном анекдоте -срочно перестаем окончательно называть Карлсена Малышом и называем Викингом например...

    страшно представить -если он и дальше будет так играть.

    на замечания некоторых уважаемых гроссов - мол уровень игры соперников был слабоват.

    Так конечно елси бы они играли со мной их уровень бы зашкаливал !

    а так они взяли ровно тот уровень который им определил ВИКИНГ !...

    Учитывая затемнения к предстоящему матчу неплохо выглядел Топалов...
  5. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Почему же не допускаю? Ясно, что сегодня знают больше. Но только ли это объясняет скачок на те самые 100 пунктов.? Думаю, если не ввести дополнительную переменную под названием инфляция, объяснить такое невозможно.
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.269
    Симпатии:
    2.629
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Понимаю, что аналогия может быть некорректной - но вот в компьютерных шахматах правильный подбор дебютной книги может дать и большую прибавку в рейтинге. Спросите у завсегдатаев, играющих движками в Engine Room на Плейчессе.
  7. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вы знаете, я компьютерными шахматами интересуюсь слабо, мне интереснее человеческие шахматы. В то, что в компьютерных шахматах правильный подбор дебютной книги может дать и большую прибавку в рейтинге, я охотно поверю и так, не спрашивая у завсегдатаев Playchess. Но не знаю, причем тут компьютеры, когда речь об инфляции рейтинга среди людей.
  8. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Аналогия некорректна тем, что вы даете только одному игроку улучшенную дебютную книгу, а у остальных ничего не меняете. Дайте ВСЕМ сильным эту улучшенную дебютную книгу а у лохов оставьте старую, и 100 пунктов прибавки вы не получите. Все люди имеют доступ к одной и той же информации.
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.269
    Симпатии:
    2.629
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Но не все ею пользуются! Я исхожу из предположения, что на нижнем конце рейтинг-листа люди не изучают дебюты вообще - ну, или изучают их по книгам 80-х годов :)

    Соответственно, разница в силе, связанная с улучшенной теорией, должна как-то распределиться на всём этом интервале 1500...2800. Система рейтингов в шахматах устроена так, что интервал при этом растягивается.

    В Го, например, рейтинг-система другая - там "абсолютному игроку" приписывается рейтинг 3000, т.е. фиксированная точка у рейтинг-листа сверху. Но там свои сложности, связанные с необходимостью учёта форового принципа...
  10. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    to WinPooh
    Я у вас прямо спрошу :) - есть инфляция рейтинга или нет?
  11. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.216
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    А чем это плохо? В советских книгах по дебютах все хорошо расписано, а чтобы не отставать от теории надо использовать базу.
  12. dcp23 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.008
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если вкратце: люди стали играть значительно лучше. По целому ряду причин. Компьютерная подготовка, новые технологии баз данных, решение эндшпилей, ужесточение спортивной конкуренции, прогресс самих шахмат как науки и т.д. и т.д.
  13. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.269
    Симпатии:
    2.629
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А я прямо отвечу: не знаю. Одну из моделей я описал. Но есть и другие.

    Возможна такая ситуация: +50 пунктов за счёт новых знаний, +50 за счёт инфляции.
    Или такая: +150 за счёт знаний, -50 за счёт дефляции.

    Эксперимент нужен. Такой, как я предложил несколькими постами раньше - с компьютерами фиксированной силы игры. Или - вычислительный эксперимент, с расчётом именно по тем методикам, которые применялись с 70-х годов по наст. время (входной рейтинг, правило 1-го призёра и т.д.)
  14. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Нижняя граница рейтингов тоже уменьшилась. В офиц. рейтинге ФИДЕ сейчас есть игроки <1300
  15. dcp23 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.008
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Передовые умы шахматной статистики ;) в настоящее время считают, что такая постановка вопроса бессмысленна по своей сути. Если очень упрощённо, то её нет. Но если строго подойти к вопросу, то она не есть и её не нет, а просто сама концепция 'инфляции' ущербна. Инфляцию для чего пытаются определить? Чтобы сравнивать рейтинги в разные исторические периоды между собой. Но этого нельзя делать! Независимо от того, есть 'инфляция' или нет, всё равно нельзя! Концепция самих рейтингов не позволяет.
  16. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Половину причин, вроде "решение эндшпилей", "прогресс шахмат как науки" можно отбросить и рассматривать только углубление знаний в дебютах. Так вот, Каспаров, например, говорил, что как раз углубление в дебютных познаниях в значительной мере нивелирует разницу в классе соперников. Даже у мастера становится трудно выиграть в его дебютах. И поэтому трудно сказать, действительно ли "значительно лучше" играют сейчас шахматисты.
  17. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.159
    Симпатии:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    Три года назад игроков с 2700 было почти в 2 раза меньше чем сейчас. Что из вышеперечисленного так резко изменилось за последние три года?
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.977
    Симпатии:
    14.199
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Мощный аккорд блестящего выступления!
    Браво, Магнус! (Браво, Малыш! :) )
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.977
    Симпатии:
    14.199
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, Дима психологически надломился. Не ожидал от него. Я думал, он покрепче будет...
    Покажи мне партию без имен, и спроси, кто играл черными - Яковенко отвергну гневно! Не может он - классный, цепкий гроссмейстер - так играть. Однако, смог...

    Что не умаляет успеха Карлсена. Он делает свое дело: давит, нагнетает, ищет шансы и очень умело их использует. Делайте то же самое - и тоже будете выигрывать!
  20. TopicStarter Overlay

    SlavoF Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    4.045
    Симпатии:
    521
    Репутация:
    92
    Адрес:
    Словакия
    Оффлайн
    Да уж. Если Магнус в таком стиле будет играть на мемориале Таля и потом в Лондоне, тогда появился новый чемпион ранга Каспарова.

    Увидим...

    — с.
  21. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.269
    Симпатии:
    2.629
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Чемпион появится не раньше, чем он сыграет так в чемпионате мира.
  22. TopicStarter Overlay

    SlavoF Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.02.2007
    Сообщения:
    4.045
    Симпатии:
    521
    Репутация:
    92
    Адрес:
    Словакия
    Оффлайн
    Каспаров тоже показал свой талент и потенциал раньше чем он обыграл Карпова в другом матче...

    Разумеется само собой, что если он хочет стать чемпионом мира, надо будет выиграть матч у актуального чемпоина.

    — с.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.977
    Симпатии:
    14.199
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    М-мда... Похоже, это будет модная точка зрения у восторженных фанатов.
    Но на самом деле для того, чтобы стать чемпионом ранга Каспарова, надо для начала (так, некоторая формальность :) ) стать чемпионом мира...

    Например, выиграть грядущий турнир претендентов (куда Магнус, скорее всего, попадет по рейтингу), а затем выиграть матч у Ананда (или Топалова). Потом, кстати, надо будет продемонстрировать превосходство над современниками (в супертурнирах) хотя бы в течении нескольких лет.

    А до этого рано примеривать регалии великих. И уж тем более регалии самого великого...
  24. kaissa Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.11.2007
    Сообщения:
    1.157
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут все просто...

    ==Единственным реальным знаком того, что вы играете лучше и лучше, есть то, что ваши соперники стали играть как-то хуже и хуже. — Л. ван Вели ==
  25. deimos Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.10.2009
    Сообщения:
    60
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А что уже появилась какая-то внятная процедура определения чемпиона?
    Если даже непонятно состоится ли матч Ананд-Топалов.
  26. Gwynbleidd Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.11.2006
    Сообщения:
    743
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Несколько потерявший в актуальности...
  27. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да уж, интерес будет даже больший, чем к Крамнику - Ананду, йессс

Поделиться этой страницей