Выбираем и продвигаем НАШЕГО кандидата в президенты РШФ

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Олег Корнеев, 19 ноя 2009.

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не тот случай. Вектор изменений не тот.
    Любителями были шахматисты 19-го века и начала 20-го. Потом и в Союзе, и в других странах лучшие шахматисты уже становились профессионалами. Все больше и больше. Десятки, сотни... А сейчас это правило. Без полной отдачи, без профессионального отношения к делу трудно в нем стать успешным. И в шахматах, и в других видах спорта (и не только спорта). Найти исключения из него, конечно, можно, но пытаться вновь из них представить правило? Несерьезно.
    Это либо азарт спора, либо полное незнание предмета. Выбирайте на вкус... :)
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Кстати, насчет разницы интересов публики к шахматам, фуболу и к другим видам спорта. Все эти сравнения не учитывают презентацию оных.
    Вот начали показывать биатлон по ТВ - и интерес далекой от биатлона публики резко возрос. Естественно и потаенный интерес публики дает импульс к телепоказу, но, к сожалению, связь здесь не прямая и не единственная. Если есть деньги, или связи, или гос. заказ, то даже не самый популярный прежде вид спорта можно раскрутить через ТВ и добиться через некоторое время того самого интереса публики, который после будет аргументом в нашем споре.

    Так что первейшей задачей РШФ и ФИДЕ я считаю продвижение шахмат на ТВ. В этом ключ к решению многих проблем. И в это первым делом надо вкладывать деньги.
  3. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Придется напомнить фразу героя Евстигнеева. "Вы подумайте, насколько лучше бы играла Ермолова, если бы она днем работала у шлифовального станка!"
    Разве я где-нибудь говорил о том, что шахматисты играли бы лучше, если бы у них была другая специальность? Зачем приписывать мне всякую ерунду?
    Вы, вероятно, этой аналогией имели в виду, что для игры на уровне 2500 требуется ежедневная многочасовая работа над шахматами.

    Если гроссмейстеру-пятисотнику что-то не нравится, то он должен принять решение:
    1. продолжать все силы уделять шахматам в расчете на то, что выйдет на уровень, когда можно зарабатывать
    2. пожертвовать чем-то иным (отдых, семья, сон, другие увлечения) и совмещать шахматную подготовку с какой-то деятельностью, приносящей стабильный (пусть даже и небольшой) доход. В т.ч., возможно, и в сфере, связанной с шахматами. Далеко не все - но некоторые это могут
    3. Уйти из профессиональных шахмат, оставить их для себя как хобби

    Но государство (налогоплательщики) к этим проблемам отношения не имеет
  4. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Лично я считаю, что было бы неплохо, если бы государство но о них позаботилось. Не напрямую, а выделив деньги на те или иные турниры. Но если государство не заботится, то уж конечно они сами должны что-то придумывать - ничего не поделаешь.
  5. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Мы говоримо разном. Вектор в сторону повышения класса игроков и увеличения необходимого объема никуда не делся. А вот вектор, касающийся статуса шахмат - и статуса гроссмейстеров - изменился радикально.

    Хочешь быть в топе - бросай все и вкалывай, но не факт, что получится, потому что таких как ты очень много (как раз в соответстии с тем вектором, о котором Вы говорите). Но этот "топ" сильно скукожился и стал выше, поэтому добраться до него намного сложнее.
    Не веришь в свой талант - уходи из профи
    Если есть силы - бери пример с Малахова. Шансов на то, чтобы пробиться, гораздо меньше, зато и риска для собственного благополучия меньше (кстати, на уровне 2500 совмещение шахмат с иными источниками дохода не такое уж и исключение). И, думаю, сама жизнь будет подталкивать все больше пятисотников к этому варианту. Кто-то упадет до 2300, некоторые удержатся, кому-то, может, удастся повторить подвиг Малахова. Не суть.
    ну вот зачем высокомерными заявлениями провоцировать личные выпады? неправильно это
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я согласен с предыдущими ораторами, которые утверждают, что нужно добиваться от государства внимания к шахматам. Мы в России живем, а не в... в общем, не в другой стране. У нас роль государства исторически велика.

    Что такое шахматы? Наидешевейший способ поднять авторитет страны. И грех его не использовать.
    Они не требуют полей с подогревом, арен спортивных дорогущих, дорогой амуниции и т.д. При этом они доступны всем, хороши для показа в Инете и... я утверждаю это со всей ответственно - пригодны для хорошего показа по ТВ.
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Безусловно. И с принципиально разных точек зрения.
    Кому-то кажется, что шахматы должны уйти в подполье, кому-то - иначе... Думаю, что будущему Президенту РШФ (не мне) подойдет более амбициозная точка зрения.
  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Интересно, какова сейчас ситуация с шахматами в таких странах, как Азербайджан и Армения? Мне кажется, там имеет место быть именно государственная поддержка шахмат, и она вполне окупается. Хотя я конечно с деталями не знаком, может кто скажет, на что дают деньги Алиев и Саргисян?
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Именно так.
  10. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Относительно регионов России - не очень представляю в чем разница. Денег у местных бюджетов меньше. Местному спонсору отпиариться на федеральном уровне? но шахматы для этого отнюдь не лучший объект вложений - освещения в СМИ все равно практически никакого. Только интернет, но и там онлайны турниров нетопового уровня почти никто не смотрит
    Ради пиара у себя в регионе - стоит ли овчинка выделки? Совсем не уверен. Вон, в Х-Мансийске даже на матче Камский-Широв в огромном зале едва ли не 8 человек сидело. Никому не интересно. Увы

    Разве, что внутригородские малобюджетные швейцарки. Предоставить место в муниципальном ДК и тогда только по большому счету только судью надо оплатить
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    А кому здесь кажется, что шахматы должны идти в подполье? я таких не вижу
    Ничего не имею против амбициозной позиции, но пока оные амбиции не претворены в жизнь, надо стоять на земле, а не витать в облаках
  12. mickey Михаил

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.04.2006
    Сообщения:
    933
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Гожув-Велькопольский, Польша
    Оффлайн
    Например, в интернет-трансляции. За крупными опенами в мире следят сотни тысяч людей (любителей шахмат), которые при оказии немного познакомятся с тем, что такое Saratov или Ugra, что там можно посетить туристу и какие там есть фирмы, с которыми, может быть, есть смысл сотрудничать.
    Понятно, что для таких единиц, как Russia, и для московских фирм, такой пиар имеет менее важное значение. :)
  13. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
  14. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну да, вместо "арен спортивных дорогущих" вы просите "всего лишь" время на ТВ для шахматных передач, которые означают для телевидения прямой убыток по сравнению с мыльными операми или футболом. Чтобы к шахматам был массовый интерес, надо раскошелиться ещё на многое другое - в каждом городе должны быть помещения под шахклубы, должен быть инвентарь (шахматы, часы), должен быть персонал (всякие судьи, организаторы, тренеры, ...). Короче, не такая уж дешёвая это игрушка.

    Ну и что даст этот кубок - за исключением того, что малость подкормит шахматных профи? Качественно ничего не изменится. В России сейчас за год проводится порядка 500 турниров, ну станет 520. Как не было шахмат на ТВ, так и не будет. Как покупались книжки тиражами 3-5 тысяч, так и будут покупаться. Как было негде тренировать детей, получать разряды и т.д. - так и останется.

    Вообще ИМХО за миллион баксов ничего серьёзного сделать тут нельзя, это иллюзия. Нужны совсем другие бабки.
  15. interpreter Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    31.10.2006
    Сообщения:
    1.004
    Симпатии:
    1.442
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    Я считаю основной причиной потери интереса девальвацию звания чемпиона после 1993г. Вернуть его невозможно, разве что лишить звания "чемпионов ФИДЕ", но на это никто не пойдет, да и это вряд ли поможет.
    Вторая причина - компьютеры. Раньше чемпион мира имел уникальный статус, он играл в шахматы ЛУЧШЕ ВСЕХ В МИРЕ. А сейчас у многих на столе стоит железный ящик, играющий лучше чемпиона. Соответственно, чемпион мира потерял свой ореол.
  16. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.678
    Симпатии:
    3.569
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    Согласен с Мобуту. Вот я сколько себя помню, в Киеве издавна шла речь о том, что нужен свой шахматный клуб. А его как нет, так и нет. А ведь речь идет о СТОЛИЦЕ. Причем страны, далеко не последней в шахматном плане. Если этот клуб никому не нужен, как можно говорить о более масштабных проектах типа внедрении шахмат в систему образования?
  17. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я бы даже сказал, что нужны вовсе не бабки. Скорее, что-то типа машины времени.
  18. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Тогда речь должна идти об опене, в который приглашаются очень серьезные шахматисты, в т.ч. из первой десятки - т.е. что-то уровня Аэрофлота. Иначе сотен тысяч не будет. Но тогда это достаточно дорогое удовольствие. В Москве, Питере, ХМАО или Калмыкии это реально, а вот в бедных регионах - сомневаюсь
    Правда, можно устраивать тот же Аэрофлот в разных городах страны. Для авиакомпании широкая география - вполне логичный имиджевый ход. Можно увязать со скидками, чартерами и прочая. Но это вопрос уже к Аэрофлоту, а не к государству
    Замечу так же, что деньгами проблема не ограничивается - есть, к примеру, еще такой больной вопрос как гостиницы
  19. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    А мне- незабвенного А.И.Корейко с его "бизнес-планом"=)
    Помните:
    "Мы будем продавать открытки с видами строительства, и это принесет те средства, в которых так нуждается постройка"
  20. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    +1. Бабки, как у нас традиционно водится, раздеребанят...
    Футбол в России финансируется несравненно лучше чем словенский футбол. И зарплата одного Аршавина побольше, чем у большей половины футболистов сб. Словении, и футболистов в России, наверное, больше, чем всего населения Словении. И что- это помогло россиянам пробиться на ЧМ-2010 ? Значит, дело не только в финансировании...
    ЗЫ. Справедливости ради, словенцы и сборную Украины сделали в переходных матчах.
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не вижу никакого противоречия. Это не связанные между собой вещи. Не надо аргументы из одной темы переносить в другую.
    Если наидешевейшую вещь дорого рекламировать или еще делать с ней что-то этакое, она не перестанет быть изначально наидешевейшей. Скажем, спички...

    К примеру, если исторический персонаж показать сейчас на экране, он не станет от этого нашим современником. :)
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.241
    Симпатии:
    21.127
    Репутация:
    626
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это Вы Олегу или мне? Я как раз стою на земле.
    Например, неплохо представляю себе разные градации шахматного мастерства и степень погружения в шахматы профессиональных игроков, даже далеких от элиты. В отличие от Вас.
    Ну, а "подполье" - да, это Ваша идея. Мол, всем нынешним не элитным профи надо жить как Малахов. Вернемся в 19-й век. Шахматы - лишь хобби...
    Нет, так не пойдет.

    Профессиональный статус и профессиональный образ жизни большого количества игроков надо поддержать - в этом и состоит задача РШФ. От массовости и качество верхушки идет. Проверено.

    P.S. Кстати, неплохо было бы узнать, как Володя Малахов работает вне шахмат. Помнится, в СССР многие ведущие игроки тоже где-то "работали"... :) Во всяком случае, играет он довольно часто.
  23. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.678
    Симпатии:
    3.569
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    Это вы погорячились. Думаете, у нас Мичурины и Кулибины перевелись? :) А сколько Цицеронов с трибун нам вещает? А Эдвардс чем не Архимед? Кричит по утрам "Эврика!", после чего приходит жена со скалкой и кричит: "Кто такая Эврика? Опять по бабам ходил" Или вот Е-нот - редкий Плутарх. А Мобуту... он и в Африке Мобуту.
  24. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    К Олегу, разумеется - его программу обсуждали, Вы как раз пример того как можно из турнирных шахмат перейти в другие виды деятельности
    оффтоп. Совершенно не об этом речь
    еще раз - не надо мне приписывать всякую ерунду. Хотите критиковать - ради бога, но только, пожалуста, реально мной сказанное, а не Вами выдуманное.
    см. выше.
    Проблему нынешнего суперизбытка гроссов невозможно решить предоставлением всем достойной высокооплачиваемой шахматной работы. Никаких спонсоров и бюджетных денег не хватит. Но никто не призывает всем становится любителями как в 19 веке. В т.ч. и неэлитным профи. У кого есть силы и вера в себе - вперед, к 2700. Но на свой страх и риск
    Ради бога. Но только за счет меценатов-спонсоров, а не государства
  25. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Поднятие авторитета страны за счёт стабильных шахматных побед - довольно дорогая затея. По стоимости она, наверное, сопоставима даже с производством спичек - которые требуются народу чуть ли не триллионами.

    А простое поднятие доходов первой сотни шахматистов погоды не сделает. Всё-таки сила шахматиста вряд ли так уж сильно зависит от того, насколько сытно он питается. В первой рейтинг-сотне останутся те же люди, примерно с теми же рейтингами. И результаты России в Олимпиадах, в чемпионатах мира и т.д. останутся, соответственно, теми же. То есть изредка, наверное, Россия будет побеждать, чаще - занимать какое-нибудь второе-третье место.

    Чтобы обеспечить стране устойчивые победы, нужен другой масштаб действий.
  26. TopicStarter Overlay

    Олег Корнеев Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    24.03.2009
    Сообщения:
    1.097
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хорошая, конечно, вещь форум, но если пользователи адекватны. А то просто ерунда какая-то начинается, хоть беги с форума.

    Вот забрался на сцену бывший географ с ослиным ником. От шахмат , я так понимаю, весьма далекий. От бизнеса - тоже, судя по выступлениям. При том к шахматам ни особой любви, ни уважения, по видимому , не испытывающий. Но глубоко уверенный в своем праве вещать свои теории и мнения о тонких профессиональных шахматных вопросах шахматистам, тренерам, менеджерам - экспертам обсуждаемой темы.

    И не спихнуть его со сцены никак. Некому крикнуть : "Регламент!!!" :(
  27. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Олег, какая Вам, кроме конечно материальной, нужна помощь, для того чтобы возглавить федерацию? И еще, даже если Вы ее на данный момент не возглавите, оставите ли попытки улучшить ситуацию с российскими шахматами?
  28. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Почему бы Вам не создать какую-нибудь общественную орагнизацию по поддержке шахмат в России. И если, ситуация в РШФ улучшится слиться с ней.
  29. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В нашем регионе (Ирк.обл) знают о РШФ мало, хотя шахматы любят. Областная федерация, которая сотрудничает с региональным спорткомитетом, по мнению многих, работает незаконно (идут судебные разбирательства). По крайней мере, большинство шахматистов не знают, когда проходят отчетно-выборные собрания, что делает федерация для улучшения ситуации и так далее. С другой сторны, закрываются детские спортивные школы, шахматный клуб существовал в незапамятные времена, соревнований проходит очень мало и т.д.
    Есть пожелание к РШФ. Каким-то образом контролировать или запрашивать информацию у региональных спорткомитетов, для того чтобы знать с кем они сотрудничают в области шахмат, и кому выделяют деньги для проведения городских и областных первенств.т.е. проверять законность федераций
  30. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.12.2007
    Сообщения:
    4.489
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    К сожалению это неверно. Мало кто интересуется шахматным авторитетом какой бы то ни было страны, шахматы авторитета стране прибавляют пренебрежимого. Се ля ви :(
  31. dee Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.10.2009
    Сообщения:
    1.481
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не входит в уставные задачи РШФ.
    РШФ, как и региональные федерации, - это общественные организации, которые подотчетны своим членам (а не наоборот), решают те задачи, на которые уполномочены своими членами. Соответственно, региональные федерации получают отчеты от РШФ (но не наоборот).
    Спорткомитеты же являются государственными структурами, подчиняются правительству.

    Согласно нынешним законам (может кто из читателей подскажет, каким конкретно), государственные органы обязаны осуществлять свою деятельность гласно и открыто. Любой гражданин или общественная организация вправе запросить интересующую его информацию в спорткомитете, а спорткомитет обязан отчитаться.

    Это означает, что Вы вправе запросить интересующую Вас информацию у регионального спорткомитета, а тот обязан ответить. И не надо на Москву кивать.
  32. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.708
    Симпатии:
    5.537
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    Олег, Вы знаете, я польщен. Я попал в хорошую компанию неадекватов и олухов наряду с шахматными спонсорами, маркетологами, экономистами, не говоря уже у чайниках-любителях, зомбированных олиграхической пропагандой.

    Любой мало-мальски уважающий себя "эксперт", прежде чем представлять свою программу, ознакомился бы с основополагающими документами - уставом и бюджетом

    "Тонкие шахматные вопросы" объяснять гроссмейстерам мне и в голову не придет - квалификация не та. Люди, пытавшиеся что-то организовать в России (те самые менеджеры), вообще-то пытаются объяснить не мне, а Вам неэффективность Вашей наивной донкихотской программы. Маркетинг - это, извините, моя специальность, но я стараюсь обойтись без снобизма и обсуждать конкретные вещи, не переходя на личности.

    К шахматам я отношусь с большой любовью, но вот не считаю, что шахматисты второй сотни - это олицетворение нашей замечательной игры, "интеллектуальная элита", блин, которую надо холить и лелеять. И так на этом форуме считаю далеко не только я
  33. SonOfCaissa Роман

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2009
    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва, Зеленоград
    Оффлайн
    Голосую за Сергея Шипова.

    Ещё Мотылёв наверно.
  34. Стасик99 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.11.2008
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    27
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Львов
    Оффлайн
    +1
    to О.Корнеев.
    "За всю свою жизнь я не снес ни одного яйца, однако это не мешает мне судить о качестве яичницы" ( Бернард Шоу)
    И еще? Почему Вы считаете, что люди, играющие в шахматы хуже Вас,- глупее Вас ? :|
    Обсуждаем-то не варианты сицилианской защиты...=)
  35. BC Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.11.2009
    Сообщения:
    163
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Из Устава: "1.1. Общероссийская общественная организация "Российская шахматная
    федерация" (далее именуемая "РШФ"), является основанным на членстве
    добровольным общероссийским общественным объединением, в которое
    входят шахматные федерации республик, краев, областей, городов
    федерального значения, автономных областей и автономных округов, и
    действует на всей территории Российской Федерации."

    Соответсвенно РШФ должно проверять законные федерации или нет. Или не так?

Поделиться этой страницей