ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 24 ноя 2009.

  1. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, а Вы признаёте, что Григорий намного более компетентен, мягко выражаясь, в обсуждаемых вопросах, чем его оппоненты?

    Те, кто с ним не согласны, вместо доводов вываливают бездоказательное улюлюкание.
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.404
    Симпатии:
    14.851
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В математике - возможно. Во всем остальном - с какой стати? Да и не является это аргументом из серии "абсолютную, божественную правду нам сообщает Григорий - и спорить с ней ни у кого нет прав."
    Вам же никто не запрещает спорить со мной в шахматных и околошахматных вопросах. ;)

    Ну, а насчет "улюлюканья" - это вопрос наличия слуха и понимания. Для кого-то и речь Папы Римского - бессмысленная тарабарщина.

    Ну, а когда он свои аргументы приправляет прямыми оскорблениями оппонентов и грубостями (а это происходит в каждом втором случае), то его позиции в споре уже и вовсе не имеют значения.
  3. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Открою тайну - я стараюсь не говорить там, где заведомо некомпетентен :) Кстати, в математике моя компетентность невелика - тут есть куда более компетентные. Да и в истории не очень. Но когда человек характеризует Павла как слабоумного .... Куда он лезет?! Кстати, слабоумные цари в России были. Таковыми являлись Фёдор 1 и видимо Иван 5 - во всяком случае, такова вроде общепринятая его характеристика. Но с этим не вполне согласуется, что такое не говорят об Анне Иоановне - а слабоумие вроде должно передаваться по наследству. Впрочем, "отец всегда неизвестен". Также сомнительно слабоумие Петра 3 - он вроде был только инфантилен.
  4. Alexandr_L Эркюль forever

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    24.09.2009
    Сообщения:
    4.490
    Симпатии:
    1.526
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Саров, Россия
    Оффлайн
    А что разве Profan не прав?! Петр III конечно фигура неоднозначная..., но и понятие слабоумный тоже относительно..помню, что наши Фридриху задницу надрали и уже почти взяли Берлин, но умерла Елизавета, на престол вступил Петр III и русская армия отступила, и подписали мир, нашу армию превели на прусский образец..вот что я за помнил со времен учебы в институте, на историческом факультете, ещё помню, что масоны во всём виноваты..вроде бы есть версия, что Петр III наоборот был правильный царь, но его придушили..как затем и Павла.. :|
  5. Profan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2006
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Туманный Альбион
    Оффлайн
    «Профессор, конечно, лопух, но техника при нём.» :D

    Может для кого-то и Encyclopædia Britannica не авторитет.
    «Peter, who was mentally feeble and extremely pro-Prussian...»
    (См. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/453741/Peter-III)
    А если и этого мало
    “He was mentally weak and very pro-Prussian, which made him an unpopular leader.»
    http://www.knowledgerush.com/kr/encyclopedia/Peter_III_of_Russia/

    Немного информации про Павла I
    “The four and a half years of Paul's rule in Russia were unquestionably the reign of a madman.”
    http://www.1911encyclopedia.org/Paul_I_Of_Russia
    А теперь ссылочка на:
    Хм... А Петр III разве Павлу I не отец, согласно официальной версии?

    Если бы это было мое личное мнение, то всё было гораздо проще, не так ли?
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.894
    Симпатии:
    17.030
    Репутация:
    515
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    А у Вас в отношении Петра 1 есть какое то особое мнение?
  7. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Насколько я знаю, в отцовстве Петра III есть большие сомнения в том числе и у самых официальных историков. Но сейчас же отцовство не установишь уже...
  8. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Что касается Петра 3 - думаю тут вопрос психологии. Он был инфантилен - но это не слабоумие. "Если бы Пётр рубил головы и сажал на кол - он бы царствовал до сих пор"(Миних). Понятно, что люди, которые считали отрубание голов и сажание на кол единственно соответствующим званию Государя считали Петра слабоумным.
  9. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Особое "мнение" - это у товарищей, считающих Петра насадителем цивилизации в России. Что полностью противоположно реальности.
  10. Profan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2006
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Туманный Альбион
    Оффлайн
    Из Википедии
    "Сами Романовы относились к этой легенде
    (о том, что Павел I не был сыном Петра III)
    с большим юмором. Есть мемуарная запись о
    том, как Александр III, узнав о ней,
    перекрестился: «Слава Богу, мы русские!».
    А услышав от историков опровержение, снова
    перекрестился: «Слава Богу, мы законные!»."
  11. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Как я уже сказал, у авторов Британики(по крайней мере некоторых) весьма фантастические представления о русской истории, потому она никак не авторитет в ней. Что касается конкретно характеристики Павла, то неясно, был ли он самодуром(во всяком случае, казней и репрессий - кроме отставок и высылок - при нём вроде не было), но видимо был подвержен вспышкам бешенства. Я не настолько силён в английском, чтобы судить, отвечает ли это занчению слова "madman". И уж вряд ли "madman" можно перевести как "слабоумный".
  12. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже не большой знаток английского, но мне кажется, что наиболее адекватным переводом этого слова на русский будет "безумец".
  13. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мановар прав, как раз madman и есть сумашедший.
  14. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все-таки, думаю, точнее безумец, а не сумасшедший. Все-таки в английском языке наряду с mad есть еще такие слова как crazy и insane, они почти синонимы, также как и "сумасшедший" и "безумец" в русском, но не совсем. И мне кажется, что именно безумец является самым точным переводом. Хотя не настаиваю, это только ощущение человека, который с языком не очень хорошо знаком.
    Мнение Валчесса было бы интересно.
  15. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Естественно, я это знаю. Речь шла об оттенках, возможных значениях, которые соответствовали бы характеристике личности Павла. И в русском словоупотреблении "сумасшедший" может иметь разные значения - как прямое, так и описывающее разные степени неадекватности поведения. Но чтобы "madman" использовалось для описания слабоумия - очень сомневаюсь.
  16. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Дело-то в том, Григорий, что в русском словоупотреблении и "слабоумный" может иметь разные значения - как прямое, так и описывающее разные степени неадекватности поведения.
    :)
  17. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Дорогой друг мой Эдвардс! Ваше замечание столь же глубокомысленно, сколь и верно! Но легко видеть, что друг наш Профан употребил в данном случае это слово в прямом смысле.
  18. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это потому, что Вы развели его, как напёрсточник, Григорий :) Профан теперь считает нужным оборонять более сложную позицию.
    Но, вероятно, он делает так ещё и потому, что считает её вполне обороноспособной.

    Что, однако, не означает, что в исходном посте Профан использовал термин в узко-медицинском смысле.
  19. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.460
    Симпатии:
    2.729
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    Лунгин - совершенно неприкрытый русофоб, достаточно посмотреть Такси-блюз. Каждый народ, каждая страна имеют свои проблемы, вопрос не в том, кто об этом говорит, вопрос - как об этом говорят. Таксист - обнозначное обобщение большинства "старой России". Если о пороках и проблемах говорят не с болью, надеждой на улучшения, а со страхом, неприязнью и брезгливостью, - это и есть фобия. По художественно правде Такси, вернувшегося в Россию Лунгина заставили бы захлебнулся бы собственным дерьмом в Шереметьево. В истории - получает гос бабло на фильмы о истории России. Думаю, художественная и историческая правда в Царе соотносятся примерно так же.
    Думаю, Лунгин просто не собирался в свое время возвращаться, поэтому позволил себе быть откровенным. Зарабатывать на Западе фобиях - популярное занятие тех времен. Некоторые, вернувшись, признают, что пытались своё местечко таким образом пригреть. (Отредактировано по просьбе модераторов)
  20. Profan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2006
    Сообщения:
    125
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Туманный Альбион
    Оффлайн
    Имхо, уже всё доказано и разложено по полочкам.

    Факт: я действительно не имел в виду медицинский термин. Причина: не имеет смысла его использовать без документированного медицинского освидетельствования.
  21. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    смотрел - русофобии там ноль
    Таксист как обобщение "обобщение большинства старой России" - это Ваше восприятие. По-моему Лунгин имел в виду иные аллегории.
    А хоть бы и так... простой вопрос: Салтыков-Щедрин - русофоб?
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.404
    Симпатии:
    14.851
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    +1.
    Типичный либерал-русофоб. Но со связями...
    Для него испражниться на историю, страну, народ - естественное отправление нужд. Само собой получается.
  23. break Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.02.2007
    Сообщения:
    818
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересный факт - фильм Лунгина отбил примерно 20% вложенных в него средств.
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.404
    Симпатии:
    14.851
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Видимо, слишком скандальная и негативная слава о нем пошла. Народ почуял дурной запах, шарахнулся, отшатнулся и вполне разумно предпочел обойти стороной...
  25. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.460
    Симпатии:
    2.729
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    На предмет "моего восриятия" - это так, конечно. И как первая реакция - легко угадывается. Я не поленился перед постом пройтись по Сети. Фактически процитировал кусок рецензии.

    Ivan is old Russia: thick, dour, hard-working, often brutish; he misses Communism. He drives a taxi and one night meets Alexi, a new Russian...

    Русских "маргиналов" и цитировать не буду. А по поводу Щедрина - он, вроде, ничего о современной мне России не писал, судить не берусь. И если говорить о простых вопросах: а есть ли она, русофобия? Пару-тройку примеров не приведёте?
  26. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Мне кажется, у данного рецензента довольно примитивное восприятие фильма, основанное на каки-то незатйеливых политических стереотипах. А уж какой из героя Мамонова new Russian - хоть в привычном смысле, хоть как олицетворение новой России - вообще непонятно. Абсурд
    Так а Лунгина за "Царя" почему-то судят...
    Салтыков высмеивает своих современников - и власть, и простых людей. То же делают Ильф и Петров, где что не герой, то либо жулик, либо дурак, либо халтурщик - ни одного положительного образа. А это вроде как портрет эпохи. Возьмем "Собачье сердце": почему бы не заявить, что Шариков - это олицетворение простого русского человека? та же история. При желании ярлык "русофобия" можно приклеить к любому произведению сатирического или критического толка
    Непросто. Во всех регионах находятся люди, полагающие что неотъемлемая часть любви к своей нации - это ненависть к соседям (что-нить типа "мы - маленький, но древний и гордый народ, не то, что эти русские свиньи"). Часто бывает как проявление обиды на какие-то не понравившиеся действия России/СССР. Эмоции захлестывают и злоба выплескивается на весь народ, а не на конкретных людей или власть
    Но если говорить о сфере русской культуры, русского искусства, то примеры в голову не приходят
  27. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.894
    Симпатии:
    17.030
    Репутация:
    515
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
  28. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.460
    Симпатии:
    2.729
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    new только подчеркивает противоположность к old. Но сколько я ни привёл бы схожих мнений, для Вас это останется примитивом и маргинальностью. Но это - то что остаётся от таких творений, какова бы ни была задумка автора. Если он такой умный, то осознавал, какой эффект получит.

    Лично я сужу за Такси - более чем достаточно. А переход некорректный: если и судят за Царя, то современники Лунгина, имееющие с ним равные права на оценку прошлого. К моей проблеме оценить Щедрина в его времени это отношения не имеет.


    И тут я с Вами совершенно согласен. Дальше остаётся тонкая, плохо формализуемая материя: отношение автора. Каждый способен отличить тонкую беззлобную иронию от желчного язвительного брызганья слюны, но никому не дано доказать это человеку с отличной точкой зрения.
  29. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Да уж. Как видишь "фонд", да ещё "стратегических исследований" - так сразу можно делать вывод об уровне. Достойном Горанфло.
  30. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.141
    Симпатии:
    356
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Так можно профукать святое: а есть ли он, антисемитизм? :)
  31. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.894
    Симпатии:
    17.030
    Репутация:
    515
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Ну конечно, это же не те источники, которые приводите Вы, исключительно еврейские почему то, даже когда это касается России. Чем Вам публицистика не угодила?
    Или исследования фондов только тогда хороши, когда он служат оправданием всяческих цветастых революций???
    Истоки и русофобии и антисемитизма одни и те же. И если Вам везде мерещатся антисемиты, не ходите далеко в поисках русофобов....
  32. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    да, если мнения будут схожими, то я их назову примитивными. А Такси-Блюз, имхо, не имеет никакого отношения к старой-новой России: темы мещанства и, тем более, отношений "поэт и толпа" намного глубже. И актуальны при любой эпохе
    могу только повторить - в кругу тех людей, чье мнение Лунгина волнует, он слово "русофобия" не услышит. Ну не тот уровень. Лунгин провоцировал совершенно иную дискуссию. Добро-зло, власть-общество. Кто-то тут давал ссылку на Всеволода Чаплина из РПЦ - у него претензии к фильму в совершенно иной плоскости и нмне кажется, намного более умные и интересные
    А какая разница о современности идет речь или нет - вы же сами далее говорите, что важна интонация?
    А что касается прошлого, то оппоненты не учитывают тот факт, что оное прошлое в тумане, есть много версий, за каждой из которых стоит группа серьезных специалистов. Позиция Лунгина по отношению к Грозному совпадает с позицией многих авторитетных историков. И автор имеет право выбора, это нельзя называть враньем.
    Тем более сторонникам Фоменко, которые предлагают следующую логику.
    Есть
    а) ложная, но идеологически правильная версия про великого царя
    б) ложная, "русофобская" версия, про царя-маньяка и неудачника
    в) правильная версия Фоменко, что-то вроде Иван Грозный - собирательный образ из 4 царей.
    Из двух ложных версий правильной является "идеологически верная" версия а. Хоть она и противоречит истинной версии "в"
    очень сильно напоминает "е4 выигрывает, d6 гарантирует ничью"

    С выделенным не соглашусь. Это тоже совершенно субъективная вещь. Желчь, добрая ирония, злая ирония, цинизм - тоже воспринимается всеми по-разному. Зависит от характера, системы ценностей, чувства юмора, образованности, развитости мышления, в частности умения увидеть дополнительные смыслы, аллегории и т.д. и т.п. Очень и очень многие люди настроены на то, чтобы увидеть какое-то оскорбление, наезд, почувствовать себя в очередной раз обиженными. И в самом легком невинном юморе найдут оскорбительные нотки. А то и просто их выдумают
  33. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Гм. Становится интересно.
    "это же не те источники, которые приводите Вы, исключительно еврейские почему то, даже когда это касается России."
    Ключевский - это еврейский источник? Или может это Солоневич? Или Карамзин? Поконкретней, плиз. Или Миних? (правда, тут было мнение). Может Черчилль-младший?
    Ах да! Иван 4 - вот он еврейский источник!
    В общем, Вы обнаглели и заврались до предела, Горанфло. Требую бессрочного бана - за клевету в адрес конкретного лица, участника форума(меня). Мне правда Ваша гpязь в мой адрес безразлична, но на форуме станет чище.
  34. Baron Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.02.2008
    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    235
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    :D :D Кто бы требовал
  35. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.894
    Симпатии:
    17.030
    Репутация:
    515
    Нарушения:
    9
    Оффлайн
    Я про Ваши источники в теме об возникновении государства Израиль...
    Независимое мнение же Вас не устраивает...
    Чем Вам Фонд исследований не угодил? Тем что он украинский, а не американский или не израильский?

    Что Вы все время передергиваете, перевираете?
    Всюду Вам антисемиты мерещатся...

Поделиться этой страницей