ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Ну и что?

"Если бы все человечество минус единица было одного мнения и только один против, то подавлять мнение этого одного ничуть не справедливее, чем ему подавлять мнение человечества. Особое зло подавления мнений в том, что обездоливается все человечество, и те, кто против данной мысли, еще больше, чем ее сторонники. Если мысль верна, они лишены возможности заменить ложь истиной; если неверна, теряют (что не менее нужно) ясный облик и живое впечатление истины, оттененной ложью.

Необходимо рассмотреть отдельно эти две гипотезы. Никогда нельзя быть уверенным, что мнение, которое хочется подавить, ложно; но и будь это так, все равно, подавление вредно.

Отказываясь выслушать мнение из-за того, что считаешь его ложным, объявляешь свою уверенность абсолютной. Замалчивая дискуссию, претендуешь на непогрешимость. Каждый знает, что может ошибиться, но мало кто остерегается этого или допускает мысль, что истина, которой он придерживается, может оказаться ошибкой.

Общеизвестно, что другие эпохи, страны, секты, церкви, классы думали да и теперь думают иначе, чем мы, но это не колеблет нашей веры. Видно, векам свойственно ошибаться, как и личностям; у каждого века есть взгляды, которые потом сочтут и ложными, и нелепыми; и нет сомнения, что общепризнанные нынче истины будут отвергнуты в свою очередь.

Этот довод, вероятно, оспорят так: "Запрещая пропагандировать ложную идею, власть ведь не претендует на непогрешимость. Ей дано право судить, она его использует. При этом, [...] возможно, ошибается, но разве это значит, что не следует судить вообще? Если отказаться действовать из боязни ошибиться, долг останется невыполненным".

Я отвечаю, что власть претендует на гораздо большее. Огромная разница утверждать правоту, позволяя оспаривать ее, - и претендовать на нее, не допуская дискуссий. Полная свобода выражений - необходимое условие, чтобы оправдать претензии на истину. Большинство мудрецов любой эпохи придерживалось взглядов, признанных потом ошибочными, и делало или одобряло вещи, которые нынче никто не оправдает. Почему же в итоге перевесили разумные взгляды и устоялось разумное поведение? Если это действительно так, - а иначе человечество было бы почти безнадежно, - то только благодаря свойству нашего разума исправлять ошибки. Он исправляет их посредством споров и опыта. Одного опыта недостаточно. Нужны споры, чтобы показать, как истолковывать опыт. Ложные идеи и практика постепенно уступают фактам и доводам, но эти факты и доводы нужно сперва представить. "

Джон Стюарт Милль "О свободе"

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000853/index.shtml

поэтому мы имеем право требовать снять этот пасквиль с проката,снимут—-ничего страшного и необычного в этом нет,дело обыденнейшее,( из области фантастики конечно),...не снимут——убедимся лишний раз,какая эта власть отвратительная и антинародная(с нашей точки зрения) и чьи интересы она отставивает,......то есть,вот, убедились уже собственно

Мне это письмо совершенно не нравится. Любой художественный фильм на исторические темы можно разнести таким образом. Но бить будут не всех, а лишь тех, кто, так сказать, идеологически не соответствует.

Что было во время Ивана Грозного - никто толком не знает. Откуда можно знать, скольких он со своими опричниками пустил по люлям? Можно подумать, они там всё документировали. Даже по оценкам числа жертв сталинских и гитлеровских репрессий существуют расхождения на порядки. А насчёт Ивана Грозного ещё больше неясностей. Фоменковцам, к примеру, надо бы сперва ещё установить, существовал ли он вообще и в скольких экземплярах.

Мля, Мобуту пугает меня, бо почти во всем с ним согласен. Кстати, единственный "железный" вывод мой из этой дискуссии - фильм смотреть я не буду. Лукавлю, впрочем - и так не собирался.

Кому не нравится нехороший фильм про Грозного - пускай снимут свой, хороший. Это было бы достойным ответом. А насчёт опасности абсолютизации свободы и вседозволенности - как об этом можно говорить, когда на ТВ такая зверская цензура, что даже Чемодан обзавидуется?

Я вот недавно узнал, что даже "Штирлица" при раскрашивании - и то отмодерировали, искромсали. Например, потёрли оттуда фразы, где - ужос-ужос-ужос - критикуются попы и церковь. То есть теперешние цензоры местами будут пострашнее брежневских. И в таких условиях требовать ещё ужесточения и запретов - это нечто.

а я посмотрю, потомушто 2 минуты этого фильма я видел вживую - в феврале прошлого года был в Суздале, когда Лунгин там все снимал

Если общество существует, а не представляет собой просто набор людей, то необходимо осмысление событий настоящего и переосмысление событий прошлого. В данном случае, как и при обсуждении Сталина мы опять упираемся в тот же вопрос об относительной ценности отдельного человека и страны. И этот фильм только повод опять вернутся к тому же вопросу. Может быть пора обсудить именно его, привелекая исторические факты только в качестве вспомогательных данных?

1) На каком основе "мы имеем право" запретить филм толко потому что там история изображена "не так" ?
2) По вашей логики получаетса что всё должно оставатса на status quo без изменения.

Прощу опонировать аргументам Джона Стюарта Милльа которий явно считал что и ложное мнение имеет право на распростронение.

Разве политика должна быть запрещена?

Согласен. Но не согласен с цензурой в истории.

"Оправдать" и "не запретить" не то же самое.

Как я уже сказал - я согласен что свобода слова не неограниченная. В етой ветке я только высказал несосласие с ограничением свободе слова в области историй. Аргументи из серий "это не правда и поэтому должно быть запрещено" не новы и на мой взгляд были опровергнути Миллом уже более 150 лет назад.

НЕ подписывааюсь под письмом, хотя согласен с первой его частью: фильм с точки зрения достоверности - полный бред. Можно добавить кучу фактов перевранных: даже в первом пункте: это не Сигизмунд захватывает русский город Полоцк, это за год до того Иван Грозный захватил литовский город Полоцк, а в 1565 шла не война, а мирные перговоры; а еще Колычев был старше Грозного на 30 лет и не мог быть "другом детства"; да и в описываемый год было Иоанну 35 лет, тогда как Мамомонову под 60-т; Колычевых не "всего двое нас осталось", а огромный был род, по знатности уровня Романовых, были там и опричники, и пострадавшие, и т.д.
Но!
Из того, что киношники засадили очередной исторический ляп, никак не следует НИКАКОЙ характеристики того, каким был Иван Грозный на самом деле.

Возьмем "Александра Невского". "Вранья" там хватает, образ Невского искажен, политическая составляющая очевидна. А если посмотреть с точки зрения фоменковской истории, то вообще тихий ужас. Фильм запретить, Эйзенштейна осудить?

любят-же люди воду в ступе толочь
1 на "таком основе",что он нас очень сильно раздражает и наносит ущерб так сказать общественной морали,этого довольно

Как быть с "Бесславными ублюдками"? Соответствие историческим данным - ноль. Чистой воды тарантиновская фантазия, причем на такую деликатную тему как Вторая Мировая

Запросто, если это, к примеру, был бы фильм-антиутопия, показывающий, что могло бы стать с миром, победи Гитлер.

Проблема не в соответствии или несоответствии исторической истине - во-первых, оная истина относительно многих событий 20 века неизвестна, чего уж там говорить о 17-м, а во-вторых, речь идет не о документальном кино. Опять-таки, возвращаюсь к "Александру Невскому" - здесь правды-то немного, но никто не собирается его запрещать. Принципиальна та мысль, та идея, которую хотел донести своим фильмом Эйзенштейн. И здесь ровно то же самое. Некоторой части общества показалось, что Лунгин хотел их оскорбить. Ну что тут поделать. Мне тоже кажется оскорбительным многое, что пишут представители другой части общества. Но раз консенсуса нет - то тема открыта. Толерантность, понятно, стала ругательным словом, но все же это не самое глупое, что придумало человечество

Типичное оправдание цензури в тоталитарном государстве. Будет довольно когда "вы" станете единоличним диктатором. А пока не стали - прощу найти изяни в аргументации старика Милля. Последние касаетса и Cresta - аргументи из серий "так негде нет" не опровержение аргументам о том как должно быть.

Так же во многих историческых художественных филмах (из российских например - "1612") трактрировка историческых событии бывает спорной. Так можно почти любой исторический художественнй фильм запретить.

Существует ли в мире такие исторические фильмы, которые серёзна повредили обществу?

это везде так , тоталитарное не тоталитарное,....что наносит урон государству,нервирует большую часть граждан——в топку,,....

кто нибудь,забаньте вы этого Корча наконец :| , надоел

Я считаю, что этой грани нет. Есть грань в том, какую идею (в т.ч. с помощью вранья) хотят донести. Вот это принципиальный момент.
Я привел пример фильма, где нет ни слова исторической правды и всю историю переврали. Это "Бесславные ублюдки". Шло в прокате по всему миру, кажется нигде не запретили и по большому счету это никого не оскорбляет.
В том же "Александре Невском" полно вранья, но есть патриотический посыл - и о вранье никто не думает. Поэтому о вранье может идти речь только в том случае, если оно используется как средство для достижения какой-то откровенно гадкой цели. Но здесь важны два момента: 1) этой цели не скрывает и сам автор 2) в обществе (подавляющей его части) есть консенсус в отношении неприемлемости того, что этот автор хочет донести

В любом обществе есть табу, которые не следует переступать. В России из табу исторического плана это, пожалуй, только подвиг советского народа в Великой Отечественной. Вот, к примеру, Сталин уже вне этих табу - так как есть борьба мнений. А Иван Грозный и подавно.
Личность неоднозначная, объект постоянных споров между историками, для одних символ укрепления Руси, для других символ дикости и жестокости - и у всех есть свой набор доказательств

Желание оскорбить и унизить русский народ? Если бы Лунгин это ставил своей целью и если бы подавляющая часть общества посчитала фильм русофобским - тогда бы был серьезный повод. Но нет ни того, ни другого. Ни о чем подобном Лунгин не заявлял, а единства общества в оценке фильма нет

Поэтому, имхо, требования о запрете недопустимы. Так же, как и в том случае, если кто-то захочет Ивану Грозному петь дифирамбы

Очевидно что наши понятие о том "что наносит урон государству" силно отличаетса. Пока вы не будете понимать что имеет право на сушествование и другие мнение считаю продолжение дискуссий с Вами бессмисленной.

Какие же имеютса конкретные примеры в истории?

"другие мнения" всегда и везде подавляются,...если они очень уж другие,...спросите своих дружков американских общечеловеков,......"Ленин в 17м" ни в одном кинотеатре не показывали никогда в США,не положено

я вот, кстати, не согласен с тем, что фильм не может принести тот или иной социальный вред. Для меня таким примером служит "Брат-2", который пропагандирует патриотизм через ксенофобию и предлагает не стесняться выборе средств для достижения своей цели. И делает это, увы, талантливо

Но я категорически против запрета этого фильма.
Мало ли что мне не нравится

Crest, но в отношении Ивана Грозного устоявшаяся канва это как раз "Иван Грозный - деспот и тиран". И фактов за эту позицию хватает (в частности, их приводил Григорий). Чич на параллельном форуме давал ссылку на Карамзина - вроде как принято считать очень уважаемым источником.
Да, есть и альтернативная позиция, что это наговор на великого царя.
А по теории Фоменко, насколько я помню, Ивана Грозного вообще не было - тогда получается, что любой факт о Грозном - это вранье?
И какой правды надо придерживаться?