Ипполитоообразные движки

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Renegat23, 10 янв 2010.

  1. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это не так. Доказано стоматологами рыбководами в сотнях экспериментов. Достоверность одинаковая.
    Кто не верит, спросите у NS :)
  2. Котэ Восьмикратный чемпион подъезда

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    29.04.2010
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    391
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    А если у одной из программ проблемы с правильным распределением времени? При контроле 150+30 это не существенно, но при контроле 1+0 может сказаться.
  3. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Подразумевается, что по времени программы не проигрывают.
    А большое влияние алгоритмов распределения времени на силу игры - это "городской миф".
    Максимум, 5-10 пунктов на этом можно набрать.
  4. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Не верю. Роль случайности при игре с малыми контролями значительно выше, по себе знаю. :)
  5. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это не вопрос веры. Это вопрос эксперимента.
  6. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    985
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже думаю время тут не существенно, процессоры стали сильнее и минута щас это десятки минут раньше.
  7. Котэ Восьмикратный чемпион подъезда

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    29.04.2010
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    391
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Ну я в этот миф не верю) Но все-таки длинный контроль понадежнее. Например в какой-то позиции есть очень сильная, но неочевидная и труднонаходимая даже для программ цепочка ходов. При контроле 1+0 ни программа играющая белыми ни ее железный оппонент ее не найдут и партия закончится вничью. Но если контроль будет "длинным" то возможно одна из программ найдет этот вариант и получит решающее преимущество. А вторая прога, не способная поднять этот вариант впринципе, заслуженно проиграет.
  8. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    985
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это не имеет отношения к времени вообще, тоже будет относиться к любому контролю.
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ...и происходить всё это будет в одной из тысячи партий

    а в 999 партиях этого не случится
    но мы этих партий не увидим - потому что у нас контроль длинный, и до них просто дело не дойдёт
  10. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Соглашусь, но у меня нет результатов экспериментов :)
  11. vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Строго говоря, такие матчи хороши только как шоу, потому что не предоставляют статистически достоверной информации. То, что Гудини сильнее Рыбки в чистом соревновании двух доступных движков, было доказано и раньше тысячами тестовых партий.

    Имхо, если автор Гудини хочет доказать, что он создал действительно сильнейший в мире движок, то ему надо выступать на чемпионате мира и обыгрывать там новую Рыбку на кластере с ее дебютной книгой.
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А как у Гудини с кластерностью/многопроцессорностью?
  13. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    а допустят Гудини к чемпионату мира?
  14. chukcha_96 Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    30.11.2010
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Теперь, я думаю, вероятность этого куда выше :)
  15. Gik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2011
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Движки вообще ничего не понимают в шахматах, просто фигурки двигают по заданному алгоритму. :) Как я понимаю играют движки, а борются люди, создатели перед игрой, как мне представляюется, подбирают соответствующие настройки, поражение движка-удар по психике создателя.
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Конечно, допустят. Предварительно опутав цепями, заперев в сундук, и бросив в воду :)
    thenewone нравится это.
  17. Котэ Восьмикратный чемпион подъезда

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    29.04.2010
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    391
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Увидим с вероятностью в 4% (для матча из 40 партий). ;)
  18. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я бы сказал, в случае Рыбки - скорее по карману :)
  19. Gik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2011
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Незнаю, на мой взгляд такой формат, где движки делают по дебютной книги первые десять ходов, а дальше действуют самостоятельно наиболее благоприятен для определения именно силы игры.
  20. Gik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.02.2011
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    тоже обидно
  21. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.176
    Симпатии:
    14.480
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн

    Народы, вы увлекаетесь со своими математизмами, на мой взгляд.
    Уже если матчи из 40 партий считать недостоверными и вообще "лишь шоу", тот что тогда можно сказать о человеческих матчах на первенство мира, в которых играется заметно меньше партий?
    Недостоверное шоу, ерунда, прикидка? Ничего никому не доказывающее мероприятие?
    Ну-ну...
    А вот остальной шахматный мир (весь мир минус вы, компьютерные эстеты) воспринимает результаты матчей иначе. И уже по 12-14 партиям делает серьезные выводы. И уж тем более по 24-м.

    Думаю, и в данном случае весь мир, кроме вас, сделает вполне определенный вывод касательно сравнения Рыбки и Гудини.
    Даже Райлих.
  22. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    К сожалению всего мира, истина в математике не устанавливается голосованием.

    Шоу-бизнес. Спорт. Выколачивание бабок из спонсоров :)
    Прекращение матча Карпов-Каспаров после всего лишь 48 партий - это позор.
    Надо было дать им доиграть хотя бы до 200.
    thenewone нравится это.
  23. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.176
    Симпатии:
    14.480
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    К сожалению для компьютерных эстетов, остальной мир руководствуется здравым смыслом, а не изощренными и чрезмерно строгими критериями математики. И насколько я успел заметить по шахматной истории, всё понимает верно.

    А "истины в математике" к шахматному миру, к спортивным соревнованиям имеют весьма отдаленное отношение. Смежники в пятом колене. :)

    А сейчас уже всем очевидно, что Гудини сильнее Рыбки. Думаю, даже тем, кто вычислил магическую цифру в 86%. :D

    P.S. Боюсь, сейчас придет Енот и расскажет всем нам, что мы неправильно понимаем термины "сильнее", "сила" и прочие...
  24. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.128
    Симпатии:
    353
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Если уж на то пошло, разных типов позиций (где могут проявиться разные нюансы оценки) немалое количество, и чтобы получить статистически значимые результаты по каждому типу, тысяч партий не хватит...
  25. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.080
    Симпатии:
    34
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    все о каких-то цифрах заладили, а о содержании партий кто говорить будет?
    более сильный движок и ходы более сильные выдает, а их уже можно оценить просто разбирая партию, без всякой математики. есть сильный ход - молоток, сфилонил - получи ноль :)
  26. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Для этого надо самому обладать квалификацией не ниже 3000 Эло :)
  27. Котэ Восьмикратный чемпион подъезда

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    29.04.2010
    Сообщения:
    987
    Симпатии:
    391
    Репутация:
    12
    Оффлайн
    Ну почему же? Мы же смотрим партии гроссов и понимаем в них что-то, хотя нам до них почти также далеко как до Рыбы с Гудини)
  28. bankuss Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    23.05.2006
    Сообщения:
    1.080
    Симпатии:
    34
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    найти ход в партии, и оценить уже его при разборе - разные вещи :)
    а при должных комментах, так и того проще :)
  29. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.271
    Симпатии:
    2.635
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Но где гарантия, что мы понимаем правильно ?
  30. Greedy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.01.2010
    Сообщения:
    448
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Движки тоже всё понимают "неправильно". Если под "правильно" понимать кратчайший путь ведущий к мату. А за неимением такого, остаётся ограничиваться правильной реализацией конкретно-выбранной идеи. Но тут сравниваться начинают не только ходы, но и сами идеи, что увеличивает сложность нахождения "правильного" хода в разы. И т.д.
  31. 17 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.04.2008
    Сообщения:
    1.451
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А я защищаю другую теорию - что с первого хода (максимум со второго - чтобы избежат повторения - примерно 1.с4 е5; 1.с4 е6; 1.c4 Nf6; 1.c4 b6; 1.c4 c6; 1.c4 Kc6; 1.c4 d6; 1.c4 f5; 1.c4 g6 и т.д.) нужно играть совершенно самостоятельно - без дебютов и без таблиц.

    Потому что дебютные книги и эндшпильные таблицы прибавляють лишный шум в эксперименте - т.е. дають возможность оспаривать и сомневаться в эго чистоту (кроме других аргументов - брой партии, контроль, память, кластер и т.д. и т.д.)

    Исхожу из того, что если движок имеет какие то слабости/сильнные стороны в оценке (говоря вообще) они проявляться как уже на 1/2/3-тем ходу, так и на 20/21/22, 40/41/42 ходу и конечно на 100/101/102 - т.е. дебюте, миттельшпиле и эндшпиле.

    Использование дебютных книг/таблицы на руке более слабому движку - так как нивелирують его слабости, лишають его возможность ошибиться, а с другой стороны сужаеть возможности более сильного движка показать свои сильные стороны.

    Скажем так - дебютные книги/таблицы искажають очень сильно експеримент, так как если партия длиться (скажем) ~100 хода, то ~10 книга, ~25/30 таблицы - из ~100 хода только ~65 самостоятельны - т.е. ~треть партии (и целого эксперимента) искаженна изначально...
  32. grifsergei Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2011
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уже ясно, что дальше ошибка.
  33. grifsergei Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2011
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Полностью согласен.
  34. grifsergei Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2011
    Сообщения:
    121
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, и еще к этому можно добавить, что в тех 14% немалый %, где перевес 2-го движка совершенно незначителен и им можно пренебречь.
  35. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.204
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    У спортсменов частенько наблюдается другая крайность: делать крутые выводы на основании небольшой статистики, счастливых везунчиков объявлять сильнейшими. Например, в футбольном матче кто-то кому-то достаточно случайно заколачивает пару голов - и начинаются рассуждения в духе того, что иначе и быть не могло, забившая команда явно сильнее, лучше подготовлена в таких-то аспектах. Хотя устрой такой же матч ещё раз - и результат окажется совершенно другим. Шахматисты среди спортсменов тут не исключение. Некоторым из них, чтобы "всё понять", оказывается "достаточно" увидеть даже не матч из 10 партий, а одну партию или даже один ход. Такая психология спортсменов настолько вошла в привычку, что непредвзятый взгляд математиков кажется какой-то неприемлемой дичью.

    Что можно было напредсказывать на основании 10 партий - можно видеть по матчам, которые оказались значительно длиннее. Например, можно было авторитетно заявить, что Капабланка одолеет Алехина в 1927-м (счёт после 10-й партии в его пользу), Алехин вынесет Эйве в 1935-м, Карпов - разгромит Каспарова в 1984-м и т.д. На основании результатов матчей можно сделать тоже несправедливые выводы: например, что Алехин с Ботвинником не отыграются в реваншах: матчи же показали, что они слабее.

    В компьютерных шахматах - то же самое, только математика работает чище: не примешивается психология, которая обычно в пользу победителя. Помнится, один матч Фрица с Джуниором в начале нулевых начался с того, что Джуниор случайно выиграл первые 5 партий. На этом основании можно было бы совершенно неправильно предсказать результат матча, который на самом деле выиграла Великая Прога.
    thenewone нравится это.

Поделиться этой страницей