Ипполитоообразные движки

Тема в разделе "Машинное отделение", создана пользователем Renegat23, 10 янв 2010.

  1. Осипов Юрий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.06.2007
    Сообщения:
    392
    Симпатии:
    421
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Правда
    Оффлайн
    Я тоже этого не понимаю. В науке все понятно - изучаешь предшественников и на этой основе создаешь что-то новое. Как Ньютон, который стоял на плечах гигантов.
    Но к сожалению, в шахматном программировании сегодня все поставлено с ног на голову.
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.424
    Симпатии:
    14.878
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И это хороший повод относиться к происходящему с юмором, и не обращать на него ни малейшего внимания.
    И делать то, что диктует здравый смысл.

    P.S. Рад, что наши мнения совпадают.
    В общих чертах....
  3. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Почему же сразу глупо :)

    Если завтра Adobe и Microsoft выложат исходники своих продуктов, то послезавтра им нечего будет продавать. Деньги, деньги и ещё раз деньги.

    Если кто-то клонирует коммерческий продукт, Рыбку, на которую потрачены были время, силы, креатив Райлиха, то он нарушает авторское право и должен либо заплатить Райлиху либо сесть в тюрьму. А если создаёт движок якобы с нуля - ничего не должен.

    Про партии и шахматные открытия - тоже бабка надвое сказала. Свешников не согласен, например. :D
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.424
    Симпатии:
    14.878
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    То это будет со-овсем другая история.
    И сравнивать её с нынешней нет смысла.

    Его проблема.
    А бабка на этот счет спокойна.
  5. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Тогда пример из мира не-software. Автор (допустим, Crest), пишет хорошую книгу (допустим, о Еже). Тратит море времени, кучу сил, здоровья (наверно). Делает, короче, качественный продукт и хочет получить хоть какую-нибудь отдачу, а потому несёт книгу в издательство.

    Через пару дней после выхода книги в бумажном варианте на торрентах появляется электронный вариант. И люди вместо покупки бумажного варианта книги, качают электронный бесплатно. Вопрос на засыпку: каковы ощущения автора?
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.424
    Симпатии:
    14.878
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Пример некорректный и не имеющий ни малейшего отношения к теме разговора. .
    Когда я (и Юрий Осипов) говорим о научных открытиях, то это действительно открытия.
    И если я в своей книге "Ёж" пишу и доказываю, что вариант Гипслиса в Английском Еже плох из-за удара f4-f5 до выпада g4-g5, то это как раз вправе использовать в своей работе любой будущий исследователь Ежа.
    Даже без ссылки на меня.
    Мол, как известно... и т.д.
    И делать далее новые выводы и новые анализы.
  7. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Пример корректен для любого товара, защищённого авторским правом. Если бы Райлих зарабатывал деньги на чём-то ещё, а Рыбку развивал для души - не вопрос, запрет на копирование был бы действительно просто ослиным упрямством, понятной, но глупой вредностью.

    Но ему надо на что-то покупать хлеб с маслом, а другой Рыбки он может никогда уже не написать...
  8. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.424
    Симпатии:
    14.878
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Отнюдь. Никакой Рыбки авторы Гудини не предлагают. Они предлагают своего Гудини. И если кто-то считает, что новый Гудини в чем-то (а это уже, как правило, вещи базовые и всем известные) похож на старую Рыбку -это его личная проблема.
    А с какой стати тот или иной способ реализации способа перебора вариантов или какой-то другой функциональный метод может использовать только Райлих?
    Тогда и метод матования одинокого короля ферзем может использовать только его древний изобретатель. А все его потомки обязаны соглашаться с лишним ферзем на ничью! :D

    Повторяю: глупо! И смешно.

    А речь как раз идет об использовании методов. О функциональных возможностях новых программ. О научных достижениях, открытых предшественниками.

    P.S. Древние исследователи шахмат вычислили, что конь стоит примерно три пешки, а слон - примерно три с половиной пешки. Соответственно, все нынешние создатели программ - злостные пираты. Создатели клонов и просто преступники. Не правда ли? ;)
  9. Осипов Юрий Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.06.2007
    Сообщения:
    392
    Симпатии:
    421
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Правда
    Оффлайн
    Вообще-то все не так плохо, как кажется.
    Когда общаешься с шахматным программистом, то никаких проблем не возникает. Идет вполне нормальное обсуждение. Ты ему что-то предлагаешь, а он в ответ либо спорит, либо говорит: "А это интересно, надо будет и у себя попробовать". И никто на этом уровне никогда не говорит о плагиате.

    А что касается пиратских копий программ или чего-то еще...
    Даже Васик, например, прекрасно знает, что его Рыбку большинство пользователей качают бесплатно сами знаете откуда. И относится к этому спокойно.
  10. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.344
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    И знает откуда качают?
  11. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.280
    Симпатии:
    2.653
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я давно предложил идею патентовать не программы и алгоритмы, а диапазон Эло. Скажем, Райлих патентует интервал 3100-3200 - и любая программа, играющая в эту силу, автоматически нарушает его копирайт :)
  12. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Есть ещё и такое мнение относительно плагиата в софте. Не хочешь чтобы спионерили - зашифруй так чтоб не смогли понять алгоритма. Не смог - твои проблемы и кто тебе доктор.
  13. kontrik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.01.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Самый очевидный минус Гудини - он плохо понимает закрытые позиции, а если позиция закрытого типа при различном материале сторон, то Гудини резко проваливается по сравнению с Рыбкой.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.424
    Симпатии:
    14.878
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Очевидный? То есть, который видят очи?

    Прошу привести пример. ;)
    Диаграмма, оценка (и предложенные линии) Гудини, оценка Рыбки и человеческие соображения...

    Наглядность - лучший аргумент.
  15. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Standings after game 84

    +76 Elo points.

    Match conditions: Intel core I7 920 at 2.66GHz using 4 cores HT off; Win 7 64 Home Premimum; 6G RAM; pc doing nothing but the match while a game is being played.
    Time control is 40 in 120 min - 20 in 60 min - remainder in 30 min plus 10 seconds per move.

    Самый очевидный минус Гудини - что он иногда ещё Рыбе проигрывает. Аж 5 раз на 84 партии. Так что ещё есть куда автору работать.
  16. kontrik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.01.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно смотреть любую староиндийскую позицию закрытого типа, если в ней оценки Гудини и Рыбки разные, то оценка (более вероятно) будет в пользу Рыбки, еще можно Берлинский эндшпиль вспомнить.

    Знакомство с этой особенностью ипполитообразных пришло после изучения партии

    [Event "Champions League 2010 A"]
    [Site "ICCF"]
    [Date "2010.01.25"]
    [Round "?"]
    [White "Mehlhorn, Uwe"]
    [Black "Dibley, E. Shane"]
    [Result "1-0"]
    [WhiteElo "2513"]
    [BlackElo "2463"]
    [PlyCount "43"]
    [EventDate "2010.??.??"]

    1. Nf3 d5 2. d4 Nf6 3. c4 c6 4. Nc3 e6 5. Bg5 dxc4 6. e4 b5 7. e5 h6 8. Bh4 g5
    9. Nxg5 hxg5 10. Bxg5 Nbd7 11. g3 Qb6 12. exf6 Bb7 13. Bg2 O-O-O 14. O-O Ne5
    15. dxe5 Rxd1 16. Raxd1 b4 17. Ne4 c5 18. Bf4 Qa6 19. h4 Rg8 20. Rfe1 Qa4 21.
    Rc1 Bd5 22. Ng5 1-0

    Начиная с позиции


    В вариантах партии, вообще видел +- в строчку и 0.0 у Гудини, может быть надо на сутки запускать анализ :) .
  17. kontrik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.01.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Оценка: у белых выиграно.
    Нет доступа к компьютеру для запуска анализа :), он занят роднёй, только в среду сяду за него.
  18. chukcha_96 Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    30.11.2010
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    kontrik, вы ранее приводили этот вариант в качестве доказательства того, что жертва ферзя ходом 15.dxe5 форсированно ведет к выигрышу белых, но ход 16...b4 - крайне сомнителен. Зачем усиливать белого коня? Может, сразу 16...с5 сыграть?
  19. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.280
    Симпатии:
    2.653
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Мне вот без компа совершенно неочевидно, что у белых выиграно.
    Можете привести соображения "на пальцах", чтобы простому советскому перворазряднику стало ясно?
  20. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.280
    Симпатии:
    2.653
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн

    Да, и назвать это позицией закрытого типа... :)
  21. kontrik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.01.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У белых проходная пешка h и конь в любой момент может оказать давление на пешку f7, следовательно пешка белых f6 - потенциально проходная, поэтому черные фигуры связаны на королевском фланге.

    Отсюда на ферзевом фланге у белых "лишняя фигура", если черные не предъявют конкретику, то они обречены.
    В своё время c5 смотрел - ничего не меняется, еще раз гляну.
  22. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.280
    Симпатии:
    2.653
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А чем потенциальная проходная f6 лучше потенциальной проходной c4?
  23. kontrik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.01.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если на одну фигуру больше, то проходная, как правило, изымается.
  24. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.280
    Симпатии:
    2.653
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вообще, очевидный путь - это провести матч из двух партий между Гуди и Рыбой именно на этой позиции, со сменой сторон. И сразу станет ясно, чьё кунфу сильнее.
  25. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    5.725
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Лучше что-нибудь более закрытое, что-нибудь из староиндийской. Эта позиция ну никак не закрытая.
  26. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не нужно, у меня в нём Гудини убил Рыбу примерно 60-40
  27. immortal223 Вячеслав

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2006
    Сообщения:
    2.412
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да сосбственно вот.


    1 Houdini 1.5a x64 +39/-18/=43 60.50% 60.5/100
    2 Deep Rybka 4 SSE42 x64 +18/-39/=43 39.50% 39.5/100

    Играли из такой позиции:

  28. kontrik Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.01.2009
    Сообщения:
    222
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ... и в анализе берлина Гудини лучше?

    Сложилось такое мнение про позиции закрытого типа и пока не пришел к обратному выводу, а так Гудини на много сильнее за счет способности заглядывать далеко вперед, но позиционная оценка у Рыбки хорошая. ИМХО.
  29. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.216
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Рыба тормозит, а так оценивает берлин вернее, гудини впрочем тоже неплох.
  30. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Игра и анализ - немного разные вещи. Не может ли быть так, что Гудини бьёт Рыбку за счёт именно игровых преимуществ, например лучшего распределения времени? Потому что у меня как-то не сложилось впечатления, что оценки Гудини точнее...
  31. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.344
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    18
    Оффлайн
    У меня - тоже. Но Гудини гораздо быстрей, как мне кажется, выходит в область приемлемых решений.
  32. chukcha_96 Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    30.11.2010
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На Playchess.com только что был официально разрешен Houdini 1.5! :| :| :|
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.424
    Симпатии:
    14.878
    Репутация:
    528
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    В каком смысле? Типа, признан программой, а не грязным, пиратским клоном Рыбки? До админов дошло, что реальность запретить нельзя? :D
  34. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.463
    Симпатии:
    2.732
    Репутация:
    167
    Оффлайн
    Более корректно сравнить с ситуацией, когда написанная книга платно распространяется в электронном виде, потом находится кто-то, кто, посмотрев свежим взглядом на проведённые анализы, 15% выкидывает как неактуальные, 75% воспроизводит, подтверждая их качество, а 10% корректирует, находя в них ошибки, потом результат выкладывает в том же электронном виде, но уже бесплатно.

    Авторы коммерческих шахматных программ пытаются кормиться с закрытости своих идей. Это не копирайт, а область патентного права. В мире коммерческого софта это встречается, вплоть до разбирательств через суды, хотя и выглядит диковато. Главные деньги там делаются всё-таки не на патентовании идей. Покупатель программ платит не за "идеи", а за стабильность, включая преемственность интерфейса, и обслуживание: он знает, что ему помогут разобраться с программой, починят баги, создадут новую версию под новые операционные системы и тп. В ситуации, когда каждая кухарка может пользоваться движком, причем через оболочку, а квалифицированный программист, имея хорошую стартовую площадку, может что-то наваять, у пользователя нет традиционных для коммерческого софта привязок к движкам. Пытататься подсадить можно на оболочку, что ЧБ и сделал, и Аквариум пытается оспорить.
  35. chukcha_96 Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    30.11.2010
    Сообщения:
    98
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да. Не уверен насчет остальных ипполитообразных. С Гудини сейчас играют 17 человек.

Поделиться этой страницей