КС-конференция с Марком Глуховским

Думать полагается прежде всего тогда, когда читаете чужие посты. Которые понимают все, кроме Вас. Вот ведь какой забавный момент...
Ибо кроме Вас все поняли, что я вел речь о первом впечатлении, о первом восприятии указанных в "64" диаграмм.
Так как у Вас с русским языком очевидные проблемы - ни контекст, ни отдельные выражения понять не в состоянии даже после трехкратных повторений разными словами - то уточнять еще и шахматные моменты считаю излишним. Все равно не поймете.

Ну, а так как предметом обсуждения была комментаторская работа Миши Савинова, то мне, как профессиональному комментатору (в отличие от Вас) и гроссмейстеру (в отличие от вас) и неплохо понимающему русский... немного виднее. Что подтвердила дискуссия и отзывы.

Ну, а то, что Вы не способны воспринять ответную критику - когда уже выяснилось, что Ваши претензии оказались пустышкой, и когда Вам пришлось согласиться с моими основными тезисами - очень жаль. Могло бы помочь в будущем.
Но дело Ваше.

Думаю, адвансер указал бы несколько точных вариантов. А в том комменте и вариантов точных не было... Ну, разве что был брошен взгляд на текущую оценку компа. Не более того.

Вот этот пост почему-то прошел мимо моего внимания.

Хотя и с опозданием, но я решил ответить, причем подробно - т.к. считаю вопрос принципиальным (хотя частично я уже высказывался - см. посты 110, 135,156). Прошу простить, будет длинно.

Для начала: какие такие "сложности "взаимоотношений"?. Сложности были между конкретными личностями. Сайты развиваются независимо, работают в публичном пространстве, имеют свою политику. Мы ссылаемся на материалы ChessPro и цитируем их (а иногда на форуме и критика их высказывается) без задних мыслей, не видя никаких сложностей... Итак, цитаты из интервью:

Нормальный качественный контент производит только ChessPro и отчасти Russiachess.

ChessPro – профессиональный, очень качественно сделанный и функционирующий сайт, в то время как Crestbook – любительство чистой воды.

ChessPro на сегодняшний день самый интересный в мире шахматный сайт.

Согласитесь, что оценка сайту ChessPro дана исключительно высокая, а вот о Crestbook отзыв весьма пренебрежительный. И обидный. При этом мы без звука опубликовали эти отзывы (поступили бы так на других сайтах в аналогичной ситуации?). Но, посчитав, что оценка Crestbook несправедлива, опубликовали послесловие "От Редакции". И кто бы на нашем месте этого не сделал? Я думаю, что в большинстве изданий интервьюируемого попросили бы скорректировать такие размашистые оценки о себе на стадии подготовки материала (а то и превосходные оценки в адрес "конкурентов"). Мы автору претензий "за сценой" не предъявляли вообще - это его мнение, он на него имеет право, но и отвечает за него. Наверное, как редакционное послесловие, так и отзывы на форуме можно посчитать той самой (пусть и неявно выраженной) просьбой уточнить оценки - именно так Марк, судя по всему, это дело и воспринял. И попросил (без какой-либо нашей просьбы!) опубликовать "Послесловие к послесловию", где свои оценки уточнил и сбалансировал. В частности, он сделал и такое высказывание:

Что касается Шиповских онлайнов – они на голову выше онлайнов господина Загребельного, постоянного, к сожалению, комментатора ChessPro. Это медицинский факт.

Приятного для г-на Загребельного здесь, конечно, мало. И он обиделся (что понять можно), и в своем посте 116 апеллировал к морали: "неужели отменены и элементарные правила поведения, отличающие культурного, не побоюсь сказать, интеллигентного, человека?". И не он один. Но может мне кто-нибудь (может, Вы, уважаемый Невеликий?), объяснить, почему сравнение онлайнов Шипова и Загребельного (деятельности публичной, обращенной к широкому потребителю, который ее так или иначе оценивает - а профи-критики ему в этом могут и должны помогать) "неуместно", "некрасиво" и "неэтично"? Коль скоро этим занимается человек, формально с Загребельным не связанный. Почему профессиональные претензии надо оценивать в моральных категориях?

При этом постом 137 Загребельный высказался и в мой адрес (я его на это спровоцировал постом 135, где, кстати, не было никаких оценок ни его онлайнов, ни сути слов Марка - я опирался только на его моралистический пост 116): "Valchess, вы - урод. А теперь попробуйте "защитить свою профессиональную работу по сути". Иными словами, докажите, что вы не дятел.". Чтобы я, значит, почувствовал каково быть в его шкуре. Но позвольте: разве Глуховский обозвал Загребельного "уродом" или еще каким унижающим человеческое достоинство эпитетом? Цитата уже дана: там - только оценка его профессиональной деятельности по комментированию онлайнов сравнительно с другим спецом - да, резкая, но никаких ругательств нет. Что я ему и объяснил постом 139. В ответ гроссмейстер (пост 141) пояснил: "Я лишь хотел поучиться способности "защитить свою профессиональную работу по сути". Только лишь. Однако он дал слабину, потребовал, понимаешь, конкретики".

Это тоже интересный момент. Дескать, Глуховский не предъявил конкретики. А так ли она необходима в данном конкретном случае? Представьте, что некий редактор футбольного журнала написал что-то вроде: "работа Хиддинка со сборными на голову выше работы Газзаева. Это медицинский факт". И что, это означает, что Газзаева обозвали "уродом"? И что он совсем никуда не годится? И он прибежит в журнал разбираться? И что надо было обязательно приводить "конкретику"? Профессиональная репутация нарабатывается годами, и более-менее тем, кто в курсе дела, уже известна. Претензии к работе Загребельного звучали не раз (в том числе и в профессиональной среде). Он об этом не подозревает? Печально. Но даже если оценка Марка по сути неверна, это всего лишь его личное мнение. Если так очевидно, что Загребельный блестящий онлайщик, то чего беспокоиться? Глуховского, давшему необъективную оценку, общественное мнение осудит. Потому что он не прав по сути (скажи кто, что Хиддинк ничем не лучше Газзаева - хуже будет не Хиддинку, а его оценщику. Помнится, один комментатор НТВ в эту ловушку попал после чемпионата Европы. Возможно, вместо Хиддинка и Газзаева даже лучшим примером было сравнить, скажем, комментаторов Уткина и Гусева). Но неправ ли Марк в данном случае?

Вывод: давайте спокойнее относиться к критике и пытаться пусть даже за резкой (но не выходящей за рамки) формой видеть суть (верную или нет).

А можно и коротко.
Вопросы Марку задавали пользователи нашего форума. И именно нам Марк ответил так, как сам счел нужным - открыто и откровенно. Его право.

Думаю, объяснять свою систему ценностей, этику, никто не обязан. Человек просто пользуется тем, что он накопил, пережил, выстрадал, если хотите. Я, к слову, точку зрения Невеликого разделяю. Конференция - Ваша удача, Valchess, - приглашённому дали высказаться, раскрыть свои достоинства и недостатки. Люди могли сделать свои выводы. Кто-то оставил выводы при себе, кто-то поделился. В этом смысле - всё совершенно в духе Конференции. Загреб - отдельная история, я сейчас о более нейтральных читателях.

Нет Михаил, такой неопределенно-обобщенный ответ, с приложением столь тяжелой артиллерии общечеловеческих ценностных категорий к совершенно конкретной сравнительной характеристике профессиональной деятельности работающих для публики специалистов, не кажется мне проясняющим суть дела.

Буквально во всех областях исполнительской, художественной, литературной, теле-радио-комментаторской и прочей деятельности критические суждения (часто чрезвычайно резкие) - и публики, и профессионалов - считаются не просто допустимыми, но необходимыми и составляющими важную часть всей картины. Необходимыми для пользы дела - для установления надлежащих критериев профдеятельности, позволяющих отличить выдающихся исполнителей от ординарных, для выработки вкуса публики, для того, чтобы не было застоя. Почему в шахматной журналистике должно быть иначе? Потому что "не принято"?

Никому не нравится выслушивать негативные суждения о себе и своей работе. Но так устроена жизнь. Все так или иначе говорят о тех же онлайновых комментаторах, об их достижениях и проколах. Но получается, что это можно сказать простому человеку на форуме. А профи в интервью - нельзя (только на кухне, в разговорах с другими профи). Извините, но лицемерие не входит в мою систему ценностей. А вот уважение к свободе высказывания откровенных мнений - входит. Так что:

Сатирик Жванецкий на голову выше сатирика Петросяна, постоянного, к сожалению, фигуранта телевизионых юмористических передач. Это медицинский факт.

Футбольный комментатор Уткин на голову выше футбольного комментатора Гусева, постоянного, к сожалению, комментатора Первого канала. Это медицинский факт.

Шахматист Яковенко на голову выше шахматиста Ван Вели, постоянного, к сожалению, участника Вейк-ан-Зее. Это медицинский факт.

Что касается Шиповских онлайнов – они на голову выше онлайнов господина Загребельного, постоянного, к сожалению, комментатора ChessPro. Это медицинский факт.

"Конфа" с Глуховским одна из самых лучших получилась. И это медицинский факт.

Она же блеснула некоторыми некорректными высказываниями. И это тоже тот же самый факт.

Да, верно.
Правда, по самой теме уже, по сути, все и всё сказали. Ответы Марка уже обсудили.
Так что теперь развлекаемся.

Позвольте, Валерий - Невеликий высказывался не о пассаже в его адрес. В данном случае я не адвокат Загребального, я адвокат читателей, которые имеют право высказать свою точку зрения о чьих-то высказываниях. Мнение читателя - это тоже из медицины, и журналисты могут принять его к сведению, скорректировать (или не корректировать) свою, журналистскую, деятельность. А критиковать читателя, требовать от него объяснений...

Господа, спор о Райкине просьба продолжать на Кухне в "Тема ни о чем", куда все Ваши посты перенесены. А здесь обсуждаются вопросы, имеющие касательство к конфе Глуховского. Проблемы шахматной журналистики, в частности.

А я разве "критикую читателя"? Я сам такой же читатель, как и он. И что значит "требовать от него объяснений"? Мы обсуждаем наши точки зрения на форму и суть выраженного М. Глуховским мнения об онлайнах Загребельного (именно об этом Невеликий и писал). И вообще о выражении критических мнений - особенно коллегами-профессионалами критикуемого. И мне интересно понять, почему его мнение такое - при том, что у меня мнение другое, и я объясняю, почему. И это не "требование" - это обычная просьба разъяснений в рамках дискуссии.

Valchess, позволю себе напомнить тональность Вашей реплики.

По мне, это не "обычная просьба", это выглядит в моих глазах требованием объясниться. Мне не совсем понятно, почему высказывание Невеликого Вас задело. Может, Вы усмотрели в этом критику Вашего журналистского труда, "которую никто не любит"

Что значит "требованием объясниться"? Захочет уважаемый Невеликий объясниться - сделает это. Не захочет - не сделает. Если ему моя "тональность" (на мой вкус - самая обычная и уж точно не самая экстремальная - примеров чего и в этой теме выше крыши) покажется неприемлемой, то он, наверное, сам об этом скажет. Я достаточно четко, и думается, корректно (хотя и без обиняков), сформулировал вопрос. В чем проблема?

Я вообще не понимаю, почему обсуждение интересного и принципиального вопроса надо прерывать не относящимися к делу спекуляциями, "задело" меня лично что-то или нет. Речь, вроде, не обо мне. Меня задевает сама тема, и я не вижу причин, почему бы ее не обсудить. Критики своего "журналистского труда" я вообще не усматриваю, критикуют (или поддерживают) здесь высказывания героя интервью или посты в этом треде.

Критерии интересности и принципиальности у всех разные. Каждый говорит о том, что ему кажется важным.
Захочет что-то Невеликий добавить - его право, как и право промолчать. Спасибо за Ваши ответы.

А у них же семь нянек! А дитя не всевидящее...

Я не знаю, что такое "средний уровень". Истина конкретна, иногда один ударный материал перевесит десяток "средних". И такие ударные публикации на Крестбуке были, и не единожды. Но даже и рассуждая в более общих терминах: есть направления, где крестбуковские материалы вполне профессиональны (при всех известных ограничениях, диктуемых спецификой сайта). И это не "проблески" - это весьма важные направления, некоторые из которых вполне можно сравнивать по исполнению с чесспровскими, а некоторые являются оригинальными (чтобы не сказать - уникальными, во всяком случае в русскоязычном шахматном Интернете), и сравнивать поэтому на Чесспро не с чем. Безусловно, есть направления, и немало, где Чесспро превосходит Крестбук, многое здесь просто не культивируется. Собственно, сам Глуховский, уточняя свои оценки в своем "послесловии", высказался на этот счет вполне определенно. Так что не стоит собственный взгляд весьма определенной направленности представлять как нечто самоочевидное.

Что касается аналитики "любителей" - то это принципиальная особенность Крестбука, а не что-то вынужденное ("от бедности"). Лежащая в самом его основании (как я уже имел возможность выше Вам доложить, но Вы почему-то игнорируете аргументы, которые непросто оспорить). И это направление следует оценивать по тем законам, на которых оно строится. Вовлечение квалифицированных любителей (среди которых и мастера) в генерацию контента - это дело не сводится просто к генерации анализов как таковых (при том, что значительная часть этих анализов вполне на профессиональном уровне). Один социально-сетевой аспект чего стоит, и это не есть нечто, от чего можно высокомерно отмахнуться. Не понимать этого - значит, извините, иметь очень узкий взгляд и на шахматы, и на задачи конкретных (а не неких воображаемых "средних") шахматных ресурсов, да и на тенденции развития современной жизни в целом.

Вы, Loner, удивительный человек. Вам говорят раз за разом о тех принципах, на которых построена работа Крестбука. Вы эти объяснения игнорируете и продолжаете дуть все в ту же дуду, ломясь с своими высокомерно-пренебрежительными сентенциями в открытую дверь. Да еще и указания тут раздаете, что кому писать и как. Надо же, приказывает: "Перестаньте писать..." Заработать надо право указания здесь раздавать.

Бог с Вами. Лучше я займусь реальным делом (в данном случае по конференции Гельфанда), от которого есть что-то позитивное и полезное. Право, стоит почаще вспоминать собственную подпись...

Да, действительно, Loner, стоит закончить.
Ваши проблемы, типа

не стоит перекладывать на других.
Если не видите ударных материалов на нашем сайте, то и не надо.
Если, как в случае спора со мной, не понимаете, о чем был пост - то опять же сами с этим справляйтесь.
Остальные зрители и читатели, в том числе и именитые, судя по их откликам, довольно неплохо все видят и понимают... И вот это для нас действительно важно.
А все эти пустые споры в количестве не более двух человек - бессмысленная трата времени.

Для начала Вам самому не надо было "скатываться" до хамоватых сентенций типа "Перестаньте вы писать псевдо-философскую чепуху". А теперь сетования на то, что на Вашу демагогию Вам ответили адекватно, выглядят лицемерными. А претензии быть верховным судьей (и присуждать самому себе победу) в споре, где являешься одной из сторон - смешны.

А что касается "по существу вопроса", то существо это таково: лично у меня больше нет времени на пустые разговоры с такими, как Вы.

То есть это в нынешних условиях приговор? Принципиальная невозможность коммерческого выживания без спонсорских вливаний?
Плохо...

Скажите пожалуйста, "точно так же" - это как? Вообще наиболее естественно в системе распространения выглядит почта, которая могла бы заботиться и о подписке, и мелкой рознице. Но в реформируемость в сторону сбора заказов от населения, в частном случае - на достаточно редкие издания - верится с трудом. В Америке бумажные издания и почта загибаются параллельно, хотя почта могла бы продлить агонию бумаги и наработать опыт выживания для себя.

Таки не понял. Прямая подписка с рассылкой по почте или подписка через почту?
И розницы вообще нет, только подписка?

А как рапространяется Главбух, если не секрет?