Научный атеизм: современный взгляд

Простите, но это манифест дурака

Манифест дурака это обрывать фразы на запятой.

Т.е. вы не верите, что нельзя договориться в определениях?
А к чему тогда с вами о чём-нибудь договариваться?
Смысл?

—- добавлено: 10 янв 2020 —-

Вот пример ярчайший, как тупик физики даёт лазейку попам.
Ни про поле из учёных никто ничего не желает узнавать и пустое пространство им не чешется...
И появляется Камон, радостно нагромождая из них ахинею у себя в мозге....

И какие физические параметры придают скоплению атомов в виде автомобиля , возможность ездить по дорогам и бибикать ?
Скорость , давление , температура ?

Для популярного чтения, анализирующие вышеперечисленные"исторические документы" :
1)Ленцман. Сравнивая Евангелия. 1965 год. Скучная книга, но там разбираются множество противоречий в "исторических" новозаветных источниках.
2) Косидовский. Сказания евангелистов. Более популярная, в СССР переиздавалась несколько раз, в букинистике найдется легко.
3) Ренан. Жизнь Иисуса. Если читать не только текст этого "церковного романа" (выражение К. Маркса), но и примечания, и читать места из библии, на которые он ссылается в этих примечаниях, то оценка достоверности новозаветных повестей может быть только "1".
Все три автора постоянно ссылаются на
4) "Жизнь Иисуса" Штрауса, - книге, которая по сути дала начало научной библеистике. Но в отличие от перечисленных, этот "кирпич" не читал, хотя имею в библиотеке. К тому времени, когда она попала ко мне, интерес к событиям 1 века н.э. давно угас.

Можно назвать еще книгу Крывелева, "Книга о Библии", Антонио Домини (кажется, "Происхождение христианства"), но это уже вторично и скучно после названных трёх.
Работа Рановича "Первоисточники раннего христианства" была написана до Кумранских открытий и изрядно устарела, лучше почитать работы Свенцицкой.
Забавно, что вы включили в перечень "исторических документов"апокрифы.
там такой раздрай в описании деяний и учения
основоположника
христианства, что руками разводишь.

Очень хороший вопрос. В свое время марксисты, ихние психологи дали замечательное определение сознания (напишу близко к тексту, как помню): появление сознания происходит в результате усвоения общественного опыта с применением второй сигнальной системы (языка). Как раз огромное количество письменных, жестовых и прежде всего звуковых сигналов, слов, предложений, позволяющих передать практически любую, в том числе абстрактную информацию и отличает человека от животных.
Вопрос не в том, что появление сознания якобы нельзя объяснить без бытия Божия - как раз можно (см выше). Вопрос в том, что методология остальных наук (включая биологию) мало что дает когда мы изучаем сознание... сознание как объект исследования - наиболее сложное что есть в науке.

Согласен, и приведенное вами определение мне не нравится... политизировано очень
Определение должно быть чисто биологическое, нехрен туда соваться политикам и обществоведам. Вторая сигнальная система сейчас обнаружена у большого количества видов. У многих не обнаружена, но это не факт что её у них нет. Общаться ведь по разному можно.
Но проблема Камона безвыходна - он же хотел от сознания к душе перейти, а по его прописям душой наделён только человек....
Ну нельзя на основании прописей куда-то продвинуться, поэтому наука от них и отвернулось в своё время. А церковь соответственно с наукой расплевалась, исторгнув её из себя

А почему собственно? Человек разумный отличается от животных именно наличием на порядки большего социального опыта, который необходимо усвоить и без усвоения которого не происходит взросление младенца до человека и человек разумный отличается на порядки более сложным языком, чем язык животных. Какая тут нафик биология? Социальный опыт и язык. Это нас и отличает от остального животного мира. Это тот редкий случай, когда марксисты рулят
появление сознания происходит в результате усвоения общественного опыта с применением второй сигнальной системы (языка)
Замечательное определение.

Имхо, сознание точно есть у животных (млекопитающих, птиц, на счет каких-нибудь осьминогов не уверен)

Freddykrug, я книгу Штрауса прочёл от конки до корки, это не мешает мне называть Евангелия историческими документами. Вот такая у меня https://coollib.net/i/50/265850/cover.jpg Книга на самом деле состоит из 2 книг, втора идёт как бонус какого-то чувака счас не вспомню какого. Книга Штрауса мощная, немец был педант ещё тот.

Freddykrug, Вы не список книг приводите, а хотя бы 2 факта которые вас смущают в Евангелии , тогда будет понятен уровень аргументации. А то на деле может оказаться, что главным аргументов будет различное генеалогическое древо Иисуса у Евангелистов)

Есть у животных вечная душа или нет вопрос дискуссионный в православии, я читал разные мнения, хотя большинство святых отцов склоняется, что вечной души нет, она умирает вместе с телом, но как не трудно заметить моя теория и не претендует на то, чтобы называться христианской, в моей теории вечная душа есть у всех живых существ, более того это все одна мировая душа. Но мою теорию с христианством объединяет одно, наличие вечной души у человека. Тут мнения совпадают.

З.Ы. Вы все запутались, не понимаете даже, что сознание, самосознание это разные вещи, можно обладать сознанием, но не иметь самосознания. Я бы ещё выделил «осознание реальности» (понимание происходящего). Короче 3 формы сознания, и любая форма говорит о наличии души в материальном теле.

Вот простой вопрос. Были так называемые люди магли, те кто не получили во время социальный опыт и во время не научились пользоваться ни одним языком общения. Есть люди которые в силу органических поражений головного мозга не научились приобретать социальный опыт и пользоваться звуковым языком общения (русский, английский, хинди и тд).
Эти люди относятся к человеческому виду, но не обладают сознананием, не обладают разумом.
Это я все к тому, что язык общения и социальный опыт - именно эти две особенности общества делают человека биологического человеком разумным. Человек вне общества, вне общения и обучения разум не приобретает, сознание не приобретает.
Вывод?
С религиозной душой пусть разбирается почтенный Камон, а научная, те информационная душа, личность, сознание - все это есть продукт развития ребенка во взрослого внутри общества, в процессе приобретения общественного опыта и изучения языка

Я так не считаю, опять же - много слов, которым опять же придётся искать определения.
Социальный опыт стайного животного вам как?
Антропометризм - страшная вещь

Никак. Социальный опыт стайного животного состоит из умения бежать за вожаком и из принятия своего места в ирерархии. Ну немного котят в дикой природе учат охотиться по полудохлой добыче, а в квартире кошка учит котят писать в лоток. Только и всего. Сравните это с изучением в школе или институте сопромата, бейсика, высшей математики, истории или поэзии. Несколько сложнее хомо сапиенсу стать специалистом, культурным человеком, чем коту овладеть искусством попадать струей в лоток... разве Вы с этим не согласны?

Вы правы. Давайте из любви к всему живому кроме нас, перестанем пить кровь убитых помидоров и пожирать трупы капусты и морковки.

Они вам сами об этом сказали?
Я снова возвращаюсь к тому что бессмысленно обсуждать вещи не дав определения.
А здесь ещё нужно договориться о разуме.
Где граница отделяющая разумных и неразумных?
Про детей маугли я опять не соглашусь. Есть у них и то и другое. Не такое как у воспитанных. Но - где граница?

Так дайте эти определения . А то вы уже пятый пост настаиваете на их необходимости .

Именно этими параметрами и описывается .

Вы не понимаете одну вещь . Свойство материи ездить и бибикать , согласно законам физики ,нисколько не противоречит концепции атеизма .

А вот свойство материи генерировать сознание требует объяснений , после того как атеист заявил что единственной объективной реальностью является физический атом .

—- добавлено: 11 янв 2020, опубликовано: 11 янв 2020 —-

Там объяснение , скорее , качества воспитания или общественной сознательности . Сознанием , которого быть не должно согласно атеизму , обладает даже слепой котенок .

Свойство материи генерировать сознание тоже ничуть не противоречит концепции атеизма. А вот сознание без материи (т.н. душу) до сих пор никто не продемонстрировал.

Так у меня его нет. Поэтому я и против манипулирования этими терминами

—- добавлено: 11 янв 2020 —-

Очень ценная аналогия в физике - как только есть частица - вокруг неё организуются всяческие поля. А вот поле абстрактное к никаким частицам не приводит.
Т.е. исходны частицы (материя), а поля всяческие - это вторичное

P.S. Сознание явно свойство живого, достаточно сложно организованного. Возникает на определенном этапе развития нервной системы.
На определение это не тянет - скорее это качества, которые мы уже можем понять

Приводит. К виртуальным.

Мнимых понарошек будем обсуждать?
Как писал Веслав Брудзиньский:

Подчёркнуто самое главное...
Виртуальные частицы, чёрные дыры, большой взрыв, темные материи, энергии и струны - имхо, как раз из этой серии.
P.S. Кстати, как и религии...

Ренана?

Здравые и правильные мысли. Материя существует и без сознания. А вот сознание без материи пока не обнаружено.

Если бы это было так бесспорно , то и вопросов не было бы .

Человеку , который просто доверяет официальной точке зрения , это понять трудно . Примерно как жучок , живущий на водной глади , не может понять что такое глубина .
Но тем не менее , многие известные мыслители ставили под сомнение этот тезис
Как утверждал Карл Юнг:

Или даже просто Рене Декарт со своим тезисом

Оптик, Душа без воздействия на неё материи абсолютна пассивна и не имеет сознания, она как Байкал в безветренную погоду, водная гладь как вы верно написали выше. И вот когда «атомы» начинают баламутить эту воду, « поднимать ветра», вот только тогда образуются волны - это и есть пробуждение сознания у Души. Поэтом после смерти человека его душа находится в состоянии как сон без сновидений, пока материя снова не выведет ее из этого состояния в сознательное. У меня есть предположении, что поскольку Душа-Поле это единая и цельная субстанция, то после распада тела человека его душа тут же приходит в сознание уже в новом живом существе которое родится.

Должно быть что то одно изначальным , вечным , которое нельзя уничтожить .
Душа или материя .

Сегодня даже самые прожженные материалисты признают , что материя имела начало . Она не может быть бесконечно старой .

Инь и Ян вечны. Что такое материя? Это просто противоположность Пустоты ( Пространства, Духа). Материя движется, Пустота статична, Материя делится, Пустота целостна, Материя ограничена, Пустота безгранична и т.д. Материя и Пустота это 2 вечные субстанции. Пустота все же первична по отношению к Материи, Материя существует только как противоположность Пустоты по своим физическим параметрам. Важно понимать, что Пустота не синоним слова «небытие», это особый вид бытия (энергии).

Смущает обложка. Как-то не сильно верю, чтобы такую книгу могло издать христианское издательство без серьёзной правки (=удаления наиболее крамольных мест).Тем более у Штрауса такой "кирпич", что втискивать ещё и вторую книгу.... Сколько в вашем экземпляре страниц?

Два «факта»? Спасибо, времени расписывать все противоречивые места в Евангелиях у меня нет, да и в перечисленных мною книгах (которые вы, - 99%, читать не будете) их приведено достаточно.
Ну да ладно.Напросились - получайте.

По пророчествам:

МФ 1:21 Ангел приказывает назвать младенца Иисусом, а через стих (1:23) Мф цитирует ветхозаветное пророчество, которое указывает назвать его Еммануил.

У Мф родители Иисуса бегут сначала в Египет, спасая от истребления младенцев в Вифлееме и окрестностях, у Луки все семейство благополучно возвращается в Назарет.
Кстати, как пишет Косидовский, ни в одном вне-христианском источнике не упоминается об истреблении детей в Вифлееме. Даже у Иосифа Флавия.
Поехали дальше.

Мф 1:16-17 Крещение Иисуса: после извещения гласа с неба, глаголющего: «сей есть сын мой возлюбленный, в котором моё благоговение» - казалось бы, права и полномочия Иисуса подтверждены. Ан нет, в главе 11 Иоанн посылает двух учеников спросить, «ты ли тот, который должен прийти, или ожидать нам другого?». Зачем? Или Иоанн помнил пророчество от Михея?

Нагорная проповедь у Мф 5:1 произносится на горе, у Лк 6:17 – «на ровном месте».

У Мф 20:20 к Иисусу подошла «мать сыновей Зееведеевыми с сыновьями своими», и вот мать хлопочет, чтобы её сыновья сели по правую и левую стороны в царстве. У Марка (10:35) просят сами за себя сыновья Зееведевы, мать не упоминается.

Мф 10:5-6 Иисус указывает: «на пути к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите, а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева»
Сравниваем Мр 13:10: «и во всех народах прежде должно быть проповедовано Евангелие».
Впрочем, Иисус сам же нарушает свою же заповедь, ибо у Мф 8:28-34 изгоняет бесов и топит свиней «в стране Гергесинской».

Читаем:

Впрочем, то, что эта «страна» была населена язычниками, и так понятно, поскольку иудеи свиней не разводили – знаем по каким причинам…
Кстати, У Мр (5:2 и дальше) Иисус изгоняет бесов и селит их в свиней из одного бесноватого, а у Мф (8:28) – из двух.

У Марка Иисус и Ко (Мр 7:24) вообще отправляются «в пределы Тирские и Сидонские», где у язычницы лечит бесноватую дочь… Кстати, Марк (7:26) называет её сирофиникиянкой, а Мф (15:22) – хананеянкой.


Мф 5:9 «блаженство миротворцев» как-то сильно расходится с заповедью Иисуса у Луки (22:35): «продай одежду свою и купи меч». Оказывается, что у апостолов с собой и так имеются два меча (Лк 22:38), одним из которых отрезали ухо у нападавших (ЛК 22:50). Как-то не сильно не вяжется ни с логикой того, что Иисуса обязаны были арестовать, осудить и казнить (чему он как предначертанному не должен был сопротивляться), ни его же заповеди: «не противься злому» (Мф 5:39).

Ветхозаветный пророк Михей в главе 5 пророчествует о «грядущем царе из Вифлеема», стих 5: «и будет он – мир». Читаем Мф 10:34: « не думайте, что я пришел принести мир на землю; не мир я пришел принести, но меч»… Как и апостолы также не несут мира никоим образом (Мф 10: 21): из-за их проповеди «предаст брат брата на смерть, и отец – сына; восстанут дети на родителей и умертвят их».

Надписи на кресте Иисуса во всех 4 Евангелиях отличаются. Как и последние прижизненные слова Иисуса на кресте…

Что ещё…. Ах да, всегда недоумевала политика по поводу зарплаты в притче о работниках в винограднике (Мф, 20:1-16). Как-то я очень уверен, что работодатель, который платит одинаковую зарплату за 1 час и за весь день работы, недолго в бизнесе будет крутиться…

С проклятием смоковницы вообще полные непонятки (Мр11):

Не, ну нормально: еще не сезон собирания смокв, плодов быть не должно, а за их отсутствие Иисус дерево проклинает….

Чуть дальше:

Теперь читаем Матфея ( глава 11):

У Марка, как видим, смоковница засохла не сразу, у Мф – сразу… Где-то свидетели путаются… В таких случаях следователи проводят допрос повторно или очную ставку...

По-моему, я привел достаточно цитат, чтобы показать, что и историчность в евангелиях хромает, и учение Иисуса как-то несколько противоречит самому же себе.

—- добавлено: 12 янв 2020, опубликовано: 12 янв 2020 —-

Если принимать Пустоту как синоним вакуума, то тот просто переполнен материей. Частицы разных сортов снуют туда-сюда, электромагнитные колебания, и прочее, и прочее. Так что Пустоты - нет.

она огромна, к сожалению она сейчас в труднодоступном месте не могу посмотреть.

к сожалению у меня нет столько времени, сил и желания, чтобы отвечать на все эти местами глупые аргументы. противоречия Евангелий как раз говорят о том, что это настоящие свидетельства, а не подтасованные факты, записывалось это уже через много лет после всех этих событий. в самом главном они не противоречат.
Отвечу лишь чуть-чуть:

Нагорная проповедь по факту это просто собрание в Евангелие речей и мыслей которые Иисус в разное время говорил на проповеди, он это говорил и в горах, и в долинах, и в городах, неужели непонятно? Один так назвал сборник его цитат, другой этак, не все ли равно?!

И на остальные вопросы Церковь давно ответила, поэтому не вижу смысла в 1001 раз сотрясать воздух, вы на все это можете найти ответ в интернете, "ищите и обрящете".
Что конкретно было написано на табличке или какой национальности была девочка никак не влияют на суть, извините, но тогда не было видеокамер и диктофонов, кое-какие детали разняться, но это ни на что не влияет. В главном все Евангелия совпадают и верно передают суть учения, и главные вехи жизни Христа.

Люди любят блеснуть умственными парадоксальными экзерсисами.
Особенно в те куртуазные времена.
Именно по поводу этой фразы есть не менее изящный вывод, который мне нравится
Исходной фразой был тезис: я ем, стало быть я есть.
Согласитесь он красивей и сразу видно что он первый
есть в смысле хавать и есть в смысле - существовать - во многих языках омонимы.
А во французском, вполне допускаю, есть омоним мыслить-существовать

—- добавлено: 12 янв 2020 —-

Юнг идеалист - что же вы от него хотите? Психолог, врач - проф-деформацию плюсуем к предыдущему
Ну и маленько "двинулся умом" на склоне лет - это на какую чашку весов бросим?

—- добавлено: 12 янв 2020, опубликовано: 12 янв 2020 —-

Это слишком смелое заявление. Когда появилась теория большого взрыва? Недавно. И люди которые её пропагандируют ныне - не слишком чтобы - вставляют.
В мире нет ничего кроме движущейся материии - вот это складно сказано прагматиком.

—- добавлено: 12 янв 2020 —-

Freddykrug, Camon14, заканчивайте ТУТ - у вас нет другого места сличать "прописи"? Здесь это оффтоп.

к сожалению админы прикрыли тему "христианство".

Я думал она закрыта персонально для меня...
Ну тогды - хрен с ним, но есть же личка - её не закрыть

—- добавлено: 12 янв 2020, опубликовано: 12 янв 2020 —-

У протона есть время жизни. Оно большое, но конечное.
Материя состоит из протонов.
Кто-то из нынешних учоных-физиков задавал вопрос - как можно изготовить новый протон?
Неа...

Ну, это просто неправда. И статьи пишут на эту тему, и книги, и даже экспериментально получают новые протоны (сталкивая другие частицы например на БАКе). Вы конечно можете считать что все эти учоные ничего не понимают (или все понимают и сознательно обманывают), но заявлять, что никто не задавал таких вопросов это бред.

А сознание ?