Научный атеизм: современный взгляд

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Uralchess, 15 июл 2010.

  1. redhelicopter В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2014
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    1.862
    Репутация:
    27
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Как я себе это понимаю, как раз через пример с реальностью и виртуальной реальностью.
    Представьте себе, что вы создали на суперкомпьютере настолько сложную симуляцию Вселенной, что её могут населять разумные существа. Для вас они не более чем набор байт в памяти компьютера, но сами себя они воспринимают реально существующими - ничуть не менее реально, чем вы воспринимаете себя.
    При этом, в их Вселенной действуют свои законы физики - те самые, что вы запрограммировали в виртуальной реальности.

    Смогут ли эти существа когда-нибудь узнать, что они всего лишь байты в суперкомпьютере, а так же открыть существование Вселенной, в которой находится этот суперкомпьютер, изучить законы этой Вселенной?
    Скорее нет, чем да - если только вы им в этом очень сильно не поспособствуете.

    Вот примерно в таком же положении можем находиться и мы с вами :) Те физические законы, что смог открыть человек - лишь верхушка айсберга тех физических законов, до которых нам, скорее всего, никогда не дотянуться.
    nh2008 и Master-d нравится это.
  2. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Нельзя. Расширение есть, необъяснимые без "костылей", как вы выражаетесь, скорости звезд есть. Не нравятся эти костыли - надо придумывать другие. Но просто так оставить проблемы необъясненными или списать все на непознаваемую Высшую силу, повторюсь, нельзя, на этом Наука закончится.

    Так я и не говорил что агностиков не существует. Правда "те, кто не считают вопрос бытия или небытия Бога главным" это не агностики, а, если уж обязательно надо придумывать термины, апатеисты. Что такое ОВФ не знаю.
  3. redhelicopter В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2014
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    1.862
    Репутация:
    27
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Это, в общем, соответствует тому ходу рассуждений, которое дало начало религиям в целом. Человек, постепенно обретая разум, получил возможность задумываться о природе того, что его окружает. И, что самое ужасное - на все возникающие вопросы он не получал совершенно никаких ответов!
    Что такое Солнце, Луна и звёзды, почему они двигаются каждый день по небу? Почему идёт дождь, почему сверкает молния и гремит гром? Почему сменяют друг друга зима и лето? Представьте себе наших предков, которые могли задавать эти вопросы, но на протяжении тысячелетий просто физически не могли найти никаких ответов, близких к достоверности. Этак с ума сойти можно :)
    Вот поэтому разум и придумал уловку: если невозможно найти ответы, то их следует придумать. По возможности простые и понятные. Некое всемогущее существо катит по небу на колеснице, что может быть проще? Ну и пошло-поехало))

    Ну в, в общем-то, и древние люди серьезно рассматривали гипотезу о том, что Солнце - это всемогущее существо, едущее по небу. Ваша гипотеза, что ТМ - это проявление некоего высшего существа. Можно ли считать вашу гипотезу более достоверной?
    —- добавлено: 20 янв 2021 —-
    Сверхразум и сверхцивилизация тоже должны были как-то возникнуть. Их тоже создал ещё более сверхсверхразум и над-сверхцивилизация? Где начало у этой матрёшки? :)

    Я не могу на 100% отвергнуть гипотезу, что именно та Вселенная, что мы наблюдаем, создана другим разумным существом, существование которого не описывается физическими законами наблюдаемой нами Вселенной. Но это, по сути, не отвечает на вопрос, откуда всё взялось, а лишь отодвигает его.
    Jadn нравится это.
  4. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Создать идеальную симуляцию очень не просто. А если еще есть требования наблюдать за ней, тем более вмешиваться в нее, то все становится еще сложней. Поинтересуйтесь, например, способами защиты компьютерных программ от отладки. Там идет постоянная эволюция, придумывают все новые и новые способы определения того, что код запущен в виртуальном окружении. Я вроде бы даже читал про случаи, когда отлаживаемый вирус мог вырываться из "песочницы" и реально захватывать контроль над компьютером. Сейчас не вспомню, но теоретически это возможно.
    Так что если не считать создателя Вселенной действительно безошибочным Богом, то шансы обнаружить что мы в симуляции есть.
  5. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вы недооцениваете науку. Если будет доказан что есть скучный квантово-механический Бог, который является по сути очередным законом Природы? Нужно будет просто учитывать этот закон природы и изучать Вселенную дальше. Ну доказали существование Бога. Что с того? Ну открыли скучный закон природы еще один? Дальше что? Что изменилось в научной картине мира? Да ничего. Если Бог окажется хотя бы частично познан - это не поражение науки, а ее победа. И продолжаем познавать мир дальше.
    А вот религия, это всегда мистика, всегда странная обязательная вера в участие Бога в судьбе каждого человека (как будто у Бога нет других дел) - разумеется если будет доказано, что Вселенная имеет естественное происхождение от некого Разума для верующих поначалу вообще ничего не изменится - у них то свой Бог: мир по прежнему создан за 6 дней, потоп, чудеса, Давид и Саул, Кит съел Иону и выплюнул... Крестителю отрубят голову... как вишенка на торте Нагорная Проповедь Христа и тд.
    Это было сильно сказано. И искренне. Снимает многие другие вопросы. :facepalm2:
    А зачем Вы пристаете с обычному агностику с вопросами, которые не имеют ответа? Как будто классическая астрофизика отвечает на вопрос, что было до Расширения Вселенной. У меня только клавиатура и жизненный опыт, а у астрофизиков суперматематика, супер телескопы и суперкомпьютеры и научное сообщество, состоящее из гениев. И они не знают, что было до начала расширения. Откуда же мне это знать?
    Не считаю разрешимым вопрос что было ДО. См ответ выше.
    —- добавлено: 20 янв 2021, опубликовано: 20 янв 2021 —-
    Важно!!!
    Как раз развернутое и подробное научное доказательство того, что Бог это просто скучный квантово механический Закон природы, который по научным данным!!!! вообще ни как не участвует в жизни каждого и никогда не влияет на события жизни обывателей - возможно похоронило бы религии.

    А что... атеисты разве не этого же хотят, чтобы религии потерпели поражение?
  6. redhelicopter В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2014
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    1.862
    Репутация:
    27
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Это возможно разве что по халатности запускающего: на основной машине и виртуалке однотипные операционные системы. Если же виртуалка виндовая, а на основном компьютере линкус, то хрен куда вирус вырвется, виндовый исполняемый код просто физически не запустится на линуксе.
    И уж тем более у вируса нет возможности проникнуть в вашу голову и начать вашими руками писать программный код))

    Вот так же и с нами. Даже если вы догадались, что вы в "матрице", что дальше? Выйти из неё, как в одноименном фильме, у вас нет возможности. Куда вы денетесь с подводной лодки, как говорится ;)

    На мой взгляд, самый осязаемый признак того, что наш мир в той или иной мере может быть симуляцией - это законы квантовой механики и имеющиеся в ней парадоксы. Выше люди сетуют на непознанность ТМ, но мы, по сути, и нашу обычную материю толком не понимаем! Самое парадоксальное свойство, которое проявляют кванты - это явление квантовой запутанности и так называемая квантовая телепортация. По сути, кванты в некоторых случаях "плюют" на пространственно-временные законы, и проявляют нелокальность таким образом, словно никакого расстояния между запутанными частицами нет.
    И у нас до сих пор нет понимания, как так происходит, мы не знаем физического внутреннего устройства квантов. Мы просто пишем формулы, которые удовлетворяют эксперименту, без глубокого понимания, почему оно так и не иначе.
    —- добавлено: 20 янв 2021, опубликовано: 20 янв 2021 —-
    Так я вас как агностик агностика спрашиваю)
  7. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    По счастью во всяких виртуалбоксах и иных подобных программах я в теме. Подтверждаю, что виртуальная машина вообще не имеет представления о существовании реального компьютера, на который загружена. Что нужно чтобы появился вирус? нужно сознательно расшарить связь между виртуальной машиной и реальной, открыть папки реальной машины для виртуальной. Это можно расшарить с реальной машины - а не наоборот. Если реальная машина не захочет? Виртуальная о ней не узнает.... даже если обе машины виндовые.

    А я как агностик агностику честно говорю: не знаю.
    На мой взгляд беда современной науки, что она как и религия всегда стремится ОБЯЗАТЕЛЬНО дать ответ, даже если этот ответ чудовищен и неприемлим (как ТМ и ТЭ). Иногда честнее было бы сказать: мы понимаем, что НЕ ЗНАЕМ, как и почему происходило расширение Вселенной. Но мы не Фоменковцы: мы уважаем остальной ученый мир и не будем утверждать, что весь ученый мир якобы познал лишь 4 % Вселенной, лишь потому, что кризис только в нашей науке.
    Это было бы мужественно, но это бы оставило астрофизиков без зарплаты.
    Поэтому неудивительно, что они пошли по другому пути. Придумали ТМ и ТЭ.
    И продолжают хорошо кушать.

  8. redhelicopter В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2014
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    1.862
    Репутация:
    27
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Так суть науки, прежде всего, в том, чтобы создавать модели, дающие верные предсказания. Иногда эти модели получаются весьма странными, но пока они дают верные предсказания в своей области применения, ими пользуются. Это не только в современной науке так, такой подход к познанию используется тысячелетиями. И дает неплохие результаты.
    К примеру, модель эпициклов у Птолемея была чудовищной. Взглянув на нее незамутненным взглядом, любому должно было быть очевидно, что это ахинея какая-то, и не может так быть на самом деле. Но, парадоксальным образом, эта модель давала хорошую точность в расчете положения планет на небе, и более точную модель получить никому не удавалось. И только спустя 1500 лет эту задачку наконец удалось решить Ньютону и Кеплеру, и окончательно понять, как работает небесная механика на самом деле!

    Но штука в том, что если бы не было этой чудовищной эпициклической модели Птолемея, то и Ньютона с Кеплером, скорее всего, тоже бы не было.
    Так что надо всего лишь подождать.. Сотню-другую, или тыщонку-другую лет, и возможно, теория ТМ будет отвергнута как устаревшая, а ей на смену придет более совершенная. Но пока пользуемся тем, что есть.
  9. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это Вы верно говорите. Я бы еще добавил, что Коперник как Птолемей пользовался эпициклами, его теория была просто красивее Птолемеевой, но почти такая же мудреная и кривоватая - логика в предсказаниях положений планет появилась лишь после появления законов Кеплера и Закона всемирного тяготения Ньютона (на что Вы справедливо указали). :hi:
    А вот с ТМ и ТЭ ситуация иная. Они придуманы как костыли и никакой иной функции не несут. О них в теории расширяющейся Вселенной могут предположить лишь общий вес и общую энергию. Ничего более о них не известно. И никаким иным способом кроме как влиять на скорость расширения Вселенной эти костыли астрофизики (ТЭ и ТМ) себя не проявляют
    Это не современная наука, где все логично, красиво и предсказательно - это уровень средневековья.
  10. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.752
    Симпатии:
    3.272
    Репутация:
    120
    Нарушения:
    20
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Один мой друг, он стоил двух, лет 40 назад заявил, что он агностик-гедонист. Это было прикольно. Два или три дня.
    Он полагал, что муравьи и есть надсистема, которая наблюдает, а может ли человек хоть что-то кроме как копаться палочкой в муравейнике, жрать и воровать...
    Master-d нравится это.
  11. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.253
    Симпатии:
    1.983
    Репутация:
    113
    Оффлайн
    Это не так. В первую очередь надо было объяснить космологическое расширение, которое происходит с ускорением (1998- 99гг. Шмидт, Райэсс и Перлматтер. Нобелевская премия 2011 года). Прежде считалось, что разбегание галактик может только замедляться со временем под действием их собственного тяготения.
    Лучшим объяснением этого феномена являются свойства вакуума Эйнштейна-Глинера.
    Его изучением занимались еще задолго до открытия, выше описанного эффекта. Сейчас это именуется ТЭ и ТМ.
  12. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    А зачем скучный закон природы называть Богом? У Бога должны быть какие-то свойства, отличающие его от законов природы. Ну, например, большинство религий представляет его разумным. А это уже не так скучно и гораздо сложнее с точки зрения познаваемости, особенно учитывая что разум этот совершенно другого уровня.
    Впрочем, я согласен с тем, что если бы вдруг нашли признаки существования разумного сверхсущества, ученые стали бы пытаться его изучать. Но пока ничего подобного нет.

    А, это типа Основной Вопрос Философии? Ну, я к счастью марксизм-ленинизм в институте не изучал, т.н. Бог миловал. Если что, я тоже к этому вопросу (и вообще ко всей современной философии) отношусь с юмором. Но это не делает меня агностиком.



    Ой, да ладно. Скажут просто что это не Бог. И в кой-то веке будут правы. Ну или как-нибудь встроят его в свои религии. Жрецы ребята изобретальные.

    Атеисты, нормальные, не фанатичные, вообще ничего не хотят. Они просто не верят ничему без доказательств.
  13. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Ну да. Если красиво назвать то в чем невозможно разобраться это уже не средневековье.
    Я Вас понял.
    —- добавлено: 20 янв 2021, опубликовано: 20 янв 2021 —-
    Не факт. В том то и прикол - я не предлагаю воспринимать Бога как отличного от природы. По мне Бог (если он конечно есть) - это такая же часть природы, как атомы или астрономические объекты - просто Бог пока не познанная часть природы и только.
    так им в религии нужен Бог как последняя надежда на счастье и бессмертие - им нужен Бог мистический и только мистический. Они наверняка бы возражали против экспериментов по изучению физического Бога, как закона природы
    Разумеется, я готов согласиться что нет доказательств того, что через ТМ, ТЭ или как то иначе гарантировано проявляет себя сверхсущество, создавшее Вселенную. Это можно рассматривать пока лишь как гипотезу, одну из многих гипотез - и не более того
    На мой взгляд, не фанатичные атеисты или не фанатичные верующие - это все хорошие люди, с которыми можно в жаркую погоду выпить пива, а в холодную погоду водочки или коньячка. А вот с фанатиками любой масти без чувства юмора, хоть с атеистами хоть с верующими - наверное Вам как и мне не захочется тусить в компании с ними за одним столом .
  14. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.253
    Симпатии:
    1.983
    Репутация:
    113
    Оффлайн
    Нет, меня Вы не поняли. Я просто кратко и упращенно показал, какой путь прошла наука до понятий ТМ и ТЭ. Фундамент этих понятий, закладывался задолго до открытия ускоренного разбегания галактик. И что Вы понимаете под "Если красиво назвать"?
  15. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    То, что понятие скажем темной материи используется достаточно давно, это мы недавно обсуждали... это есть в книгах в вики не об этом речь.
    Речь о том, что именно в теории расширения Вселенной темная материя (ТП) используется как абстрактное понятие, призванное как то обосновать скорость разбегания галактик... именно в таком качестве ТМ используется уже лет 40 и... до сих пор о ней ничего не известно. Те вообще ничего. Лишь пришлось добавить еще темную энергию (ТЭ), про которую тоже... ничего не известно.

    Я это называю острейший кризис астрофизики.
    Почему сами астрофизики об этом не любят говорить как о кризисе и огромной зоне своего незнания? Это как раз понятно - если они признаются в некомпетентности, то лишатся финансирования, а у многих жены и дети. Я собственно их и не осуждаю. А просто формулирую проблему феномена огромного многолетнего незнания в одной из естественных наук, феномена создающего кризис этой науки.
    И только.
  16. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.253
    Симпатии:
    1.983
    Репутация:
    113
    Оффлайн
    Да астрофизики молчат как ягнята, однако Вы их разоблачили и...лишили куска хлеба))
    Сам эффект расширения "Вселенной" с ускорением открыт сравнительно недавно. 1998-1999 гг. Для обьяснения этого феномена и была привлечена теория ТМ и ТП, которая известна уже давно и неплохо описывает астрофизический эксперимент. Параметры ТМ и ТЭ известны, и позволяют моделировать процессы разбегания галактик и т.д.
    Работы о самой природе ТМ и ТЭ проводятся, и учитывая сложность задачи, где совместно переплетаются гравитация и вакуум (природа которых тоже плохо изучена), 40лет не такой уж большой срок. Конечно привлекаются еще и различные альтернативные теории для объяснения экспериментальных данных. Наука активно и самоотверженно ведет поиск.
  17. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Пусть себе кушают. Причем побольше. А то на голодный желудок они и через 100-200 лет так ничего и не узнают про ТМ и ТЭ.
    Вот только не надо про "итд"
    Астрофизики могут примерно сказать общее количество темной энергии и материи во Вселенной в джоулях и килограммах - они знают сколько им нужно добавить, точнее придумать!!! невидимой массы и энергии совсем неизвестной природы, чтобы галактики разбегались правильно по расчетам и по наблюдениям.
    А вот насчет "и тд", те иной информации о рассматриваемых феноменах - это к сожалению не так. Ни фига они больше про ТЭ и ТМ, которые сами же и придумали не знают, . К большому сожалению.
    И так уже много десятилетий.
    Именно поэтому, раз даже серьезные ученые астрофизики не могут придумать какова природа ТМ и ТЭ, именно потому, что налицо серьезнейший кризис в космологии - философы, включая меня имеют полное право фантазировать о природе ТМ и ТЭ.
    Одна из самых прикольных гипотез о природе ТЭ и ТМ состоит в том, что они имеют божественную природу. Те ТМ и ТЭ это конечно материя и энергия, но просто их природа связана с неким Высшим Разумом Создателя Вселенной.
    И конечно обсуждаемый Создатель это природное явление, это закон природы, это некто обладающий чудовищной неэнтропией (отрицательной энтропией) - это что угодно, но не мистическая ерунда, которую мы можем прочитать в Писании. И конечно у Создателя нет времени заниматься судьбой каждого человека, про что врут верующим в любой религии.

    как то так
  18. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.253
    Симпатии:
    1.983
    Репутация:
    113
    Оффлайн
    Ну, тогда Вы их так явно не выдавайте. А то они потеряют гранты.

    Почему не надо. Теория ТМ была создана за долго до открытия разбегающихся галактик с ускорением и применялась для решения других научных задач, связанных с экспериментальной космологией.

    Какова природа ТМ, уже давно придумали. Есть несколько гипотез. Ведется также экспериментальный поиск частиц тёмной материи.
    Сама, обсуждаемая, проблема зародилась недавно (для философии этот период времени вообще сущая ерунда), отсюда и сложности в теории.
    Т.е. обычная для науки ситуация. Кстати, первым ввел понятие ТМ французский физик, математик и философ Анри Пуанкаре. А за ним уже целая вереница ученых.
  19. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    88
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Я говорил слегка о другом. На основании заявленного факта могут быть сделаны и другие предположения. Кто-то может считать, что данный субъект создан в пробирках инопланетян. Есть сторонники компьютерных симуляций действительности. Можно и другие гипотезы выдвинуть. Так вот, говоря о "полезности" той или иной гипотезы, я имел в виду критерии своего выбора "более правдоподобной", что ли.
    На основании каждой из гипотез можно делать свои предположения, и пока ни одно из них не подтвердится, все гипотезы примерно равновероятны. Но стоит обнаружиться, например, инкубатору инопланетян в процессе работы, и гипотеза родителей начинает проигрывать. В то же время, гипотезе симуляции это противоречить не будет. Но поскольку ничего нового в рамках инкубатора эта гипотеза не добавляет, то зачем усложнять объяснение?
    Вот уже давно не покушаюсь на свободу совести и вероисповедания. Быть учёному верующим или нет - его личное дело. Вопрос не в этом, а в том, на основании чего делаются результативные предсказания.
    Насчёт последнего утверждения - сдаётся, Вы слегка кривите душой. Ведь ранее возникавшие расхождения во взглядах не раз исчезали именно потому, что предсказания науки оказывались достаточно точными, и именно теистам приходилось менять своё мнение.
  20. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    88
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Может, и может быть. А может, её и нету. В чём разница для нас?
    Сразу же соглашусь, что очень много зависит от самого индивида: кому-то и знание арифметики ни зачем; кому-то достаточно логичной и предвидимой картины мира без дополнительных реверансов в неизвестную сторону; кому-то вынь да положь внешнее руководство; а кому-то надо знать, "как оно на самом-то деле". И бывает, что один и тот же человек в разные периоды жизни может побывать в каждой из категорий.
    —- добавлено: 21 янв 2021, опубликовано: 21 янв 2021 —-
    Извините, беседа чужая, но глаз зацепился за высказывание. И как же, интересно, формулы ОТО могут перейти в механику Птолемея?! Это не подкол, мне-то казалось, что с Птолемеем как раз пример полной замены подхода.
  21. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я уже высказался и готов завершать дисскуссию, чтобы не повторять по кругу много раз одно и тоже. Напоследок лишь несколько фраз - как подведение итогов
    А я только с Вами секретничаю и только. Я безмерно уважаю научный мир, в том числе и потому, что самому в годы перестройки не получилось уйти в науку. В данном случае, на мой взгляд именно в космологии есть серьезная проблема, я ее озвучиваю с некоторой долей ехидства. И не более того.
    Я с этим и не спорю. Этот костыль был придуман давно и решал свои задачи. Но с 80-х годов прошлого века темной материей стали считать материю неизвестной природы, а позже чтобы сохранить теорию расширяющейся Вселенной пришлось объявить, что 96% материи и энергии Вселенной составляют ТМ и ТЭ совершенно неизвестной природы, а весь познанный мир это лишь оставшиеся 4%. Именно эту странную ситуацию я считаю серьезным кризисом в космологии в том числе из за проблем научной этики: подобно незабвенным Фоменковцам, астрофизики по сути предлагают признать, что их научная правота означает неправоту или недобросовестность остального научного сообщества - если остальной научный мир познал якобы лишь 4% материи и энергии - велика ли ему цена?
    Ага. Типа пишут статьи. Это мы уже обсуждали.
    Нет. Ситуация когда одна научная теория требует признать, что остальные научные теории познали физический материальный мир лишь на 4% необычна и ненормальна. Это по сути научный кризис. В том числе кризис научной этики.
    Я уже писал, что разумеется знаю о том, что ТМ была придумана давно. Но прежде не было ситуации когда ради спасения одной теории пригодилось бы считать темной энергией и темной материей совершенно неизвестной природы практически всю материю и энергию во Вселенной (96%).

    На этот раз высказался полностью и добавить мне больше нечего.
    Спасибо Всем уважаемым коллегам, кто помогал уточнить формулировки.
    :hi:
    С большим уважением
  22. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я детали не помню, очень давно об этом читал... но кажется так: ОТО предполагает что гравитация и ускорение это одно и тоже. В этом смысле в простейшем случае находясь в закрытом лифте нельзя определить движется ли он с ускорением или находится просто под воздействием сил гравитации. И как самый крайний случай в книге про ОТО была такая хохма: вращение Земли вокруг своей оси и вращение Вселенной вокруг Земли (по Птолемею) с точки зрения ОТО в идеальном случае это одно и тоже. Разумеется этот мысленный эксперимент, как и случай с лифтом приводится лишь как научный парадокс. И на самом деле по косвенным признакам очень легко выяснить движется лифт или нет, а так же вращается Земля вокруг своей оси или весь мир вокруг Земли.

    как то так
  23. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    221
    Симпатии:
    88
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Уточню свой вопрос. Насколько мне казалось, система Птолемея - это не только геоцентризм, но и движение планет по круговым орбитам (в силу сферичности его модели), и принципиальное невлияние их друг на друга, с соответствующей математикой. То есть, относительность относительностью, а как формулы-то состыковываются? У Вас же про это говорилось.
  24. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Виндовый код может сформировать линуксовый. Так что теоретически при наличии багов можно "вырваться" и в другую ОС. Надо правда знать ее устройство ну или иметь возможность изучать методом проб и ошибок.

    Почитайте, например про Red Pill.
    И это отнюдь не единственный метод. С захватом контроля, конечно, в основном теория, но обнаружение виртуализации - десятки способов.
    —- добавлено: 21 янв 2021 —-
    Люди придумали разные слова что бы называть ими разные понятия. У законов природы одни свойства, у богов другие. Если вы начнете называть неразумные законы природы богами люди перестанут вас понимать.
  25. redhelicopter В предбаннике

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2014
    Сообщения:
    583
    Симпатии:
    1.862
    Репутация:
    27
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Это не вполне верно. Существуют различные способы измерения, например, массы отдельных галактик - и через взаимное движение гравитационно влияющих друг на друга галактик, и при помощи эффекта гравитационного линзирования. И неизменно оказывается, что общая масса галактик существенно больше суммы масс всех имеющихся в ней астрообъектов.
    Kalvados и Jadn нравится это.
  26. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Разумеется новая теория вбирает в себя предыдущие как частный случай лишь частично. В случае с архаичной системой Птолемея обсуждаться может в качестве прикольного мысленного эксперимента в ОТО лишь главная его идея - геоцентричность, а не эпициклы и иные тонкости этой давно отвергнутой теории.
  27. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Это все понятно. Подсистема сама не может обнаружить надсистему - но есть дополнительный софт который это может. Только не будем забывать, что обнаружение того, что находишься в виртуальной системе всегда связано с тем, что хорошо знаешь что есть лишь несколько вариантов системы которая установлена на реальном компьютере (юникс, винда, мак). В случае же с Богом (Мировым разумом) и человеком (а с этого начинался разговор) - подсистема (человек) о надсистеме не знает ничего. Те вообще ничего.
    Не я первый. Писатели Фантасты уже давно размыли грани между Богом, Сверх цивилизацией, Мировым разумом и Вселенной, которая в силу законов природы сама себя защищает от человека. А термины всегда можно уточнить, задавая друг другу вопросы - для этого и существует диалог. :hi:
    —- добавлено: 21 янв 2021 —-
    В случае с галактиками, всегда можно предположить невидимые черные дыры, потухшие звезды, межзвёздный газ и т д. те речь идет об обычной массе, просто невидимой наблюдателю.
    В случае с теорией расширяющейся Вселенной - речь идет о ТМ и ТЭ неизвестной природы. Именно что в данном случае признается что необходимы предположить существование материи и энергии о которых ничего не известно, причем они составляют 96% всей материи и энергии во Вселенной... вот о чем речь.
  28. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Ну так в процессе изучения его наукой может и узнать.

    Сверхцивилизация это не Бог. Ее может принять за Бога менее развитая цивилизация, но есть принципиальны отличия. Например, та же теоретическая возможность совершать ошибки (например при создании нашей виртуальной Вселенной)
    Мировой разум обладает свойством, отличающим его от "скучных законов природы": разумом.
    Защищающая себя вселенная опять же видимо разумна и более того активно вмешивается в дела людей.
  29. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Что узнать? Сам факт существования надсистеми или вообще все о ней?
    Впрочем, мы об этом уже проговорили... если не возражаете, проехали.

    Все это тоже возможно, просто у меня есть опасение, что когда мы узнаем о существовании надсистемы - у нас не хватит информации однозначно понять что есть надсистема: Бог? Сверхцивилизация? Закон природы? Что то предположить о природе Надсистемы мы сможем - но не более того.
    Это как с виртуальным компьютером - он может понять что виртуальный, что им руководит надсистема, что за ним наблюдает надсистема лишь если если природа материнского компьютера, те надсистемы хорошо известна.

    С уважением...
  30. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    2.535
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Даже если и не сможем, все равно в рассуждениях лучше называть вещи своими именами. Богов богами, цивилизации цивилизациями, законы законами.

    Кстати, подобные рассуждения показывают, что нельзя доказать не только отсутствие Бога, но и его существование. Т.е. можно теоретически обнаружить, как вы пишите, надсистему. Но является ли она последней надсистемой (а Бог, настоящий, по определению самая большая надсистема)? Этого и сама надсистема не может знать, а тем более мы. Т.е. даже Бог, если бы он существовал, не знал бы, что он настоящий Бог, а не виртуальный.
    Master-d нравится это.
  31. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    очень прикольные рассуждения. Надсистема, если бы она существовала поставила бы Вам лайк. Но возможно именно Надсистема управляет в данный момент моим сознанием, чтобы, я Вам поставил лайк?
    ;)
  32. Antuan moderator

    • Команда форума
    Рег.:
    24.02.2006
    Сообщения:
    5.979
    Симпатии:
    2.326
    Репутация:
    270
    Адрес:
    Estonia
    Оффлайн
    2all
    И хочется Вам мозги ломать
    Модератору — точно «Нет!» :no2:
  33. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1.043
    Репутация:
    48
    Оффлайн
    Более простое объяснение не всегда означает что оно более надежно .
    Есть ещё , к примеру , такой параметр как пояснительная способность .

    Например , я считаю , что ожившую материю в принципе невозможно объяснить с позиций материализма . И поэтому предполагаю что Бог существует .

    Приведите такие примеры .
  34. Master-d кмс

    • Ветеран
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    6.290
    Симпатии:
    14.406
    Репутация:
    823
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Почтенный Antuan, так мы еще в этой теме, где ломаются мозги, подчеркнуто вежливы и тактичны в дискуссии, что бы Вам как Модератору было меньше работы. Разве это так уж плохо?
    ;)
  35. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Это наводит на мысль, что всё может быть не так просто. Когда-то казалось, что никаких принципиально недоказуемых утверждений нет, а есть лишь недостаток умения доказывать. А оказалось, что они есть и дело не в умении исследователя.
    Аналогично что-то принципиально недостижимое для познания может быть и в физике. Может быть, а может и не быть. Как минимум, сам факт наличия или отсутствия принципиально непознаваемых моментов устройства Вселенной относится к непознаваемым, весьма вероятно. И может быть трудно в какой-то момент понять есть ли ещё что-то непознанное или нет.
    —- добавлено: 22 янв 2021 —-
    Всё правильно Вы поняли. Подобную мысль я и пытаюсь довести до оппонентов.
    Master-d нравится это.

Поделиться этой страницей