Научный атеизм: современный взгляд

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Uralchess, 15 июл 2010.

  1. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.210
    Симпатии:
    4.259
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Значит всё таки не "достаточное", а "необходимое" условие.
  2. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Именно достаточное . Но не необходимое .
  3. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    nh2008, у Оптика собственная религия, тезисы которой он почему-то приписывает всем теистам. Согласно им без Бога нельзя создать живые, и даже более обще, любые самовоспроизводящиеся системы. Про компьютерные и биологические вирусы ему несколько раз разные люди говорили, но как истинный верующий все примеры разрушающие его веру он игнорирует.
    nh2008 и Master-d нравится это.
  4. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Да . Это так .

    Вот был такой ученый - доктор Фон Нейман .
    Он пробовал проектировать размножающиеся космические корабли . Ничего не вышло , но он хотя бы пробовал . Он хотя бы ставил перед собой адекватную задачу .
    Жадн , если вы считаете себя последовательным материалистом , неужели вам самому не интересно , почему столь важная и актуальная тема , не развивается наукой ?
    Не созданы явные СС .

    Вместо этого , вы пытаетесь тулить в качестве аргументов какой то отстой - типа , вот есть вирусы .. Их можно , в определенном смысле, не считать живыми ... И это как бы опровергает концепцию Оптика , что СС невозможны...
    Даже анализировать не хочу эту чушь .
  5. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Где вы этого начитались? Фон Нейман исследовал математические принципы самовоспроизводящихся автоматов, создал пример такой модели: автомат фон Неймана. "Проектировать размножающиеся космические корабли" он не собирался, ибо будучи ученым ставил перед собой, как вы верно заметили, адекватные задачи. Он отлично понимал, что ни робототехника, ни космонавтика, не созрели для этого, а может быть даже и не задумывался об этом. Во всяком случае он нигде в своих трудах подобную сферу приложения самовоспроизводящихся автоматов не рассматривал.
    Зонд фон Неймана придумали другие люди, просто назвали в честь великого ученого. и да, они тоже, разумеется, не собирались их "проектировать".

    Почему не развивается? Развивается. Только скорее не учеными, а инженерами, робототехниками. Потому что с точки зрения науки, вопроса "можно ли создать такой автомат" нет.

    Созданы. См. Вирусы.

    Ну, разумеется.
  6. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    58
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Я это уловил, но в свою очередь хочу напомнить: если приводить конкретные примеры, не обойтись без конкретных обстоятельств. По крайней мере, я не очень представляю, как можно сделать по другому.

    О, в данном случае я имел в виду других верующих. Пропасть народу искренне верит в силу именно ритуалов, и для них Вы ничем не лучше меня. На всякий случай повторю: говоря о теизме, вовсе не ограничиваюсь христианством. И даже монотеизмом.

    Ну, во-первых, не корректно требовать сразу конечного результата от того, кто ещё в пути. Давайте затребуем о младенца-ползунка, чтобы он продемонстрировал рекордный забег на 100 метров, и на основании вполне предсказуемой неудачи откажем всем людям в способности бегать.
    А во-вторых, если не упираться в конкретно "живость", чем Вам, собственно, не угодил пример:
    ?
    То есть, вот как буквальный пример "самовоспроизводящейся системы", в чём принципиальное отличие от просто вируса? На Ваш взгляд.
    Возможно, это и есть стартовое наше расхождение - оценка важности этого обстоятельства.
  7. Dvigun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2018
    Сообщения:
    192
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Смотрите как думает мозг. Прав Камон, в электричестве вся сила, это видимое проявление духа!
  8. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Этот пример мне не угодил тем , что он не имеет никакого отношения к СС . Не тянет даже на забавную аналогию .
    Компьютер копирует некие биты информации с одного места записи в другое .
    Примерно как станок штампует кастрюли .

    Это можно было бы принять в качестве ответа , если бы к подобным заявлениям был приложен хотя бы простой анализ .
    Если логика работы СС естественна и понятна - что стопорит создание таких систем ?
    Если непонятна - у нас есть электронные микроскопы и много биологических систем в качестве примера .
    Можно своими глазами увидеть , как это работает .

    Но почему то люди не могут сделать хотя бы размножающийся чайник .




    Вопросов таких , может быть и нет , но пока и автоматов таких нет .
  9. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    58
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Странное заявление. Это именно что аналогия. В том то и дело, что компьютер делает это дублирование под управлением самой этой программы, а не какой-то другой. И воспроизводится именно информация, а не абстрактный набор чего б то ни было. Так что это Ваш пример со станком совершенно не в тему.

    Шестилетка, который учится писать, он же видит, как рисуются эти забавные закорючки. Что тут сложного-то? Вот только у взрослых выходят буквы и цифры, а у него - закорючки. Конечно, он освоит процесс со временем, но вот сразу, даже всё, казалось бы, видя - не получается. Видеть мало, надо ещё понять, в чём суть. А это - время. А Вы даже здесь хотите чуда :)
  10. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Точно так же можно сказать, что Вселенная копирует вирусы (и вообще живые организмы) из одного места в другое. Аналогия полная.

    Анализ чего, состояния робототехники и космонавтики? Вам непонятно, что не созрели? Или не видите, что развиваются?

    Ничего кроме сложности самих систем.

    Чайник нет, а вирус, например, могут. Т.е. принципиального запрета не существует.
    Master-d нравится это.
  11. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.575
    Симпатии:
    2.712
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Большинство людей даже простой чайник сделать не сможет. Для многих он чудесным образом появляется и живет на кухне. Продвинутые знают, что чайники выращивают в магазине. Особо одаренные мечтают о саморазмножающихся чайниках. А еще есть атеисты. Научные..
    Camon14 нравится это.
  12. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.307
    Симпатии:
    977
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Предполагается , что событие естественное .
    Что тут можно сказать ? Дадим ученым этого самого времени . А пока вопрос остается открытым .

    А почему все эти системы неподъемной сложности ?
    Разве не должна существовать градация от примитивных до сложных ? Согласно той концепции эволюции материи , сторонником которой вы и являетесь .

    Научные атеисты об этом не мечтают ? Странно . Оппоненты утверждают , что просто умишком пока не дотягивают .
  13. Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.490
    Симпатии:
    2.213
    Репутация:
    51
    Нарушения:
    18
    Оффлайн
    Она и существует. Человек сложнее червя. Червь сложнее амёбы. Амёба сложнее бактерии, которая в свою очередь сложнее вируса. А автомат фон Неймана проще их всех, но размножаться может только в специальном окружении.
  14. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.210
    Симпатии:
    4.259
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Дословно не помню, передам смысла афоризма.
    При определённом взгляде можно сказать, что чайник себя воспроизводит, предъявив свою полезность и нужность человечеству. :)
    Жак нравится это.
  15. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    02.03.2011
    Сообщения:
    2.575
    Симпатии:
    2.712
    Репутация:
    109
    Адрес:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Странно предъявлять претензии приматам, дескать они не могут создать СС с какими-то непонятными параметрами. И таким образом опровергать атеизм.
    И почему коровы не летают? Ага! Они созданы потусторонней волей, непознаваемой коровами..
    Master-d нравится это.
  16. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.210
    Симпатии:
    4.259
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Camon14 и Master-d нравится это.
  17. Thrid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.09.2018
    Сообщения:
    117
    Симпатии:
    58
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Ну и ладушки.
  18. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.176
    Симпатии:
    14.479
    Репутация:
    524
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    "Чайник Рассела".
    Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.
    Бертран Рассел.
    Master-d и nh2008 нравится это.
  19. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    Неужели СЮ только сейчас на 6 десятке узнали про чайник Рассела :idntknow: Если по-научному говорить, то «бремя доказательства лежит на утверждающем», ещё мне нравится «что можно утверждать без доказательств, можно отвергнуть без доказательств».
    nh2008 нравится это.
  20. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.210
    Симпатии:
    4.259
    Репутация:
    329
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Поппера забыли. :)
  21. Dvigun Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.06.2018
    Сообщения:
    192
    Симпатии:
    160
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Ну вот попадете вы на небо, будете там про свой чайник втирать, а вам просто скажут "подите прочь в геенну огненную вместе со своим чайником".
    Master-d нравится это.
  22. Master-d кмс

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    3.860
    Симпатии:
    9.042
    Репутация:
    391
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Лично мой атеизм и религия состоят в том, что склоняюсь к следующей теории: считаю потусторонный мир отражением этого мира и наоборот тоже верно. И тогда становится во первых понятным почему здесь такой бардак и несправедливость - потому что там тоже бардак и несправедливость. А во вторых удивляет, что миллионы людей убедившись что здесь бардак и фигня полная почему то надеюстся, что когда помрут - что там окажется лучше. Ничем там не лучше. С какой стати? Чем они заслужили, чтобы там было лучше? Кто кроме Иисуса сделал что то действительно значимое, чтобы там стало лучше, чем было раньше?
    В связи с этим возникает третий вывод. Если загробный мир все таки существует, то не надо настраиваться на то, что бы там отдыхать, восседая поближе к Спасителю, по возможности вежливо растолкав тех, кто сел одесную раньше... Суета все это и томление... Надо настраиваться жить подольше здесь, работая улучшая мир вокруг себя...и помереть в далеком будущем, чтобы потом... работать уже там, для того, чтобы бардак там стал меньше. Если там окажется больше работников и там будет со временм меньше бардак? Возможно и в этом мире станет когда хоть то чуть получше.
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    Христианство давно объяснило, что вы неправы с их точки зрения, этот материальный мир пал, и поражён грехом, поэтому тут так дискомфортно. А вы можете верить хоть в сатану, ваша гипотеза лишь одна из тысяч, собственно вам дорога в язычники, часто их боги наделены теми же пороками, что и люди.
  24. Master-d кмс

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    3.860
    Симпатии:
    9.042
    Репутация:
    391
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Разные ветви Христианства считают ересями друг друга, считают иные ветви Христианства врагами... поэтому нет большой беды, если существуют иные теории "как бы сбоку", раз даже как бы истинные Христиане разных конфессий не могут договориться даже друг с другом.
    Боюсь мы с Вами не поняли друг друга, почтенный уважаемый Камон. Я не предполагаю несовершенство Бога, потому, что имея естесвенно научное образование вижу насколько совершенен логичен и продуман материальный мир вокруг. Подобный замечательный материальный мир не мог создать Бог недоучка. Этот мир явно оздавал Бог - само совершенство. В предлагаемой теории Бог совершенен как и в Христианстве.
    Предполагаю лишь несовершенство значительного числа представителей духовной иерархии потустороннего мира, особенно в нижних ступенях иерархии... Это как в классике: Царь хороший, бояре бывают плохие а чиновники рангом ниже колежжского асессора слишком часто элементарно некомпетентны.
    как то так вижу
  25. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    По настоящему совершенным может быть только Бог, но в любом случае в Царствии небесном уже все соблюдают заповеди Божьи, там душа человека получает исцеление и обновление.
    А вообще, если Бог или потусторонний мир не проявляют себя для человека, то это все равно что их и нет, т.е. не признавать это все не является ошибкой с точки зрения здравого смысла. "Паниковский не обязан всему верить".
    Master-d нравится это.
  26. Master-d кмс

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    3.860
    Симпатии:
    9.042
    Репутация:
    391
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Из первой части тезиса не выводится вторая часть. Из того, что Бог совершененен совсем на следует, что в потустороннем мире все соблюдается, все исцеляется и обновляется как Вы пишите. Вы вправе своего вторую часть тезиса предположить - но это будет вопрос веры и не более того.
  27. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    При разговоре о Боге мы должны на что-то опираться, в первую очередь это мировые религии и их опыт. За тысячи лет существования разумного человека Бог (если он есть), скорее всего вошёл в контакт с людьми и объяснил им свою волю. Абстрактного же Бога который не входит в контакт со своими творениями нет даже смысла обсуждать он для нас де-факто не существует, что он есть, что его нет нам от этого ни холодно , ни жарко, у нас нет тогда никакой информации о его бытии.
  28. Master-d кмс

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    3.860
    Симпатии:
    9.042
    Репутация:
    391
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Или люди от Его именно сами сформулировали Его волю через отдельные персоналии пророков. Некий пророк утвержает, что сказанное им воля Бога. Но... лишь утверждает и только, ничего не доказав. Далее - народ просто поверил. И процесс пошел.
    А был ли на самом деле разговор Бога и пророка - не известно.
    Почему нет информации? Как раз то, что в материальном мире, как выясняется в последние годы познано менее чем 4% всей массы и энергии во Вселенной - это прекрасно обясняется теорией Абстрактного Бога.
  29. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    Может быть и люди, а может быть и нет. Это зависит лишь от вашего позиции в вопросах религии.
    Мы не может с вами утверждать здесь и сейчас доказал в то время "пророк" людям свою миссию или нет, об этом мы читаем на страницах священных писаний и не можем проверить.

    Ну потому вера и называется верой, ибо это не гнозис, т.е. не знание.

    Если нет откровений, то нет и знаний о Боге, бог деистов абстракция о которой можно рассуждать бесконечно, о его характере и мотивах, но это так и останется домыслами, каждый может придумать своего бога, вот вы себе придумали своего, свой рай... кто в лес кто по дрова.
    при чем тут вообще Бог? вселенная может существовать сама по себе, никем не созданная.
  30. Master-d кмс

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    3.860
    Симпатии:
    9.042
    Репутация:
    391
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    На мой взгляд Вселенная существующая сама по себе без Создателя - это возможная гипотеза. Но именно потому, что вся мощь современной науки не в силах познать даже 4% массы и энергии Вселенной, я склоняюсь к версии, что Вселенная устроена чрезвычайно сложно, что противоречит термодинамике и законам природы... И поэтому склоняюсь к версии, что Вселенная обязательно имела Создателя.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    В этих рассуждениях я не вижу логики, причем абсолютно. Начнем с того, что 4% абсолютно нелепая цифра непонятно откуда взятая. И что подразумевается под словом "познать" , ученые уже довольно много знают о составе материи. Ну да ладно....
    Наша вселенная скорее всего лишь микровселенная, часть огромной макро-вселенной, которая бесконечная как само пространство.
    Все эти законы термодинамики и прочее и прочее постоянно переписываются как только открываются новые данные, вон снежинка это самосборка, никто ее не создавал, однако выглядит она абсолютно рукотворно
    [​IMG]
    Идея того, что у всего на свете должен быть создатель, это когнитивная ошибка интеллекта ребенка.

    Чтобы знать что это противоречит законам природы эти законы сперва нужно знать, а мы еще много не знаем. Сложность легко объясняется теорией вероятностей, микро-вселенных может быть бесконечное количество, с абсолютно разными физическими параметрами, и где-то в конечном итоге есть такие физические параметры которые приводят к созданию жизни.
    Но даже если наблюдаемая вселенная единственная, и конечная, это не исключает того, что она пульсирующая, каждый раз после нового большого взрыва создаются новые физические условия, и рано или поздно появляются нужные условия для существования жизни.
  32. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    Знаете в чем ваша проблема, Мастер-Д? Вы хотите Бога, но вам не нужен Бог которому надо служить, вы просто хотите соломку ментальную постелить для самоуспокоения на случай смерти. Мол, есть некий бог, так что может быть жизнь после смерти есть. Но вот тут на земле вы не хотите соблюдать заповеди, поэтому вам не нужен конкретный Бог Иисус или Иегова, вам нужна абстракция для самоуспокоения, абстрактный Бог который ничего не требует, но зато возможно даст вам жить дальше после смерти. :) Лукавая позиция, вряд ли Бог оценит по достоинству того, кто стелет соломку таким образом.
    Jadn и nh2008 нравится это.
  33. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    Не зря говорится , что "страх создал богов", страх неизведанной природы например, но в вашем случае Мастер-Д это страх вечного небытия)
  34. Master-d кмс

    • Участник
    Рег.:
    04.06.2019
    Сообщения:
    3.860
    Симпатии:
    9.042
    Репутация:
    391
    Нарушения:
    9
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    наука придумала костыли которые называют темная материя и темная энергия, которые составляют более 96% вещества и энергии о природе которых ничего не известно. Вообще ничего.
    Это просто набор слов. Может быть так,а может быть совсем иначе.
  35. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.632
    Симпатии:
    9.963
    Репутация:
    647
    Оффлайн
    любые цифры в данном вопросе абсолютно смешны, ибо окончательные размеры вселенной неизвестны. это мне напоминает анекдотический факт , что "количество вариантов в шахматах столько, сколько атомов в солнечной системе" :D а кто-то даже писал, столько сколько атомов во вселенной.
    да может и нет никакого этого темного вещества или материи, черный это просто цвет пустого пространства VotTak

    Это пустые слова только для пустой головы, вы сказали, что вселенная слишком сложна, поэтому должен быть творец, но теория вероятностей это легко опровергает.
    Да и Творца вселенной вам тоже придется объяснить, откуда взялся он такой умный...

Поделиться этой страницей