Ничья или проигрыш по времени?

В своем первом посте я привел пример не натянутый, а реальный. Просто кажется нелепым ковыряние в спорных судейских трактовках, когда на поверхности лежит простое решение проблемы - пусть люди вписываются в отведенное для игры время и прекратят требовать "левые" ничьи. Это ведь проблема не судей, а игроков и на неё почему-то глаза закрывают. Запретить требовать ничью (троекратное не в счет) - и это устранит массу возникаемых сложностей и люди будут более ответственно относиться к временнОму ресурсу.

У шахматистов откуда-то взялась эта иллюзия насчет соблюдения моральных норм, хотя все прекрасно понимают - когда на кону деньги, то кроме буквы правил реально опереться не на что. Выдумали полную фигню, что играть на время - аморально, хотя что в хоккее, что в футболе, что в баскетболе - в любом нормальном виде спорта где используются временные рамки - то, что ты не успеваешь отыграться за оставшееся время это только твои проблемы. И никто не даст соскочить путем крика: "позовите судью!". А в шахматах - можно. И пока эта очевидная неувязка существует - какой смысл вообще обсуждать нюансы присуждения? Тут такая дырища в фундаменте правил, а они цвет обоев обсуждают.

Имхо, Фишер или байоми решают проблему.

Игорь, Ваш пример полностью корректен для блица. Там предусмотрена игра на время! По поводу классики и быстрых - тут сложнее, конечно... Но если Вы действительно бросили ладью на усложнение позиции и на доске стоит неясная позиция - так судья и не должен "свистеть" ничью! Он должен "свистеть" Ваш выигрыш! Но Вы сами, надеюсь, понимаете, что позиция должна быть очень неясная, запутанная, игровая.... И при этом применение электронных часов при описанной Вами ситуации неприемлемо! При электронике и контроле с добавлением вообще нет "двухминутного правила"! Так что играйте на здоровье. А вот при механике, это возможный вариант....
По этому же поводу - и ответ на реплику egor66. Так уж получилось, что наш вид спорта "не телегеничен" для длинных контролей. Но вот в блице - другое дело!

Да я согласен, конечно... И при этом есть множество людей, которые разбираются на порядок лучше, но эта маразматическая каста, которая получала звание IA во времена полного бардака у ФИДЕ в этом вопросе (где-то с начала 90-х и года до 2005) им не дает пробиться вверх!
Ну я надеюсь, тому же Болотинскому, Гийсену, Стубенволлу, Вартапетяну, Верещагину мы можем доверять?!

Насколько я помню из турнирного опыта.
Играть на выиграш по времени ,не имея фигуры и т.п.
Судьи не разрешали.
Фиксировали ничью.

Доброго времени суток! Мой сын на чемпионате россии (дагомыс) (классика) в 2003 году уронил в этой позиции флаг. Партию могу привести полностью.На старых часах оставалось чуть больше минуты.Соперник сильно стукнул по часам,и флаг упал. Засчитали поражение.На претензию,что часы упали раньше на минуту,судьи посовещавшись,выдали,что исправность часов необходимо проверять до партии.Интересно как?Да и позиция сами видите.Ну думаю 1 минуты хватило бы довести до победы,мат форсированный.Было много слёз. Игравший чёрными мальчик,сегодня ММ.Возможно вспомнит эту позицию. Правильно ли поступили судьи? Столько времени прошло,а боль от той партии осталась.

В первом примере я говорил, конечно, о классической партии. Ведь когда у обоих соперников секунды остались на часах то уже как бы и не имеет значения сколько игры позади. Важно, что уже игра пошла быстрая, в режиме блица, да еще на фоне обоюдной усталости и нервов. И тут можно скинуть ладью, а через ход выиграть ферзя. Дело даже не в позиции, а в принципе - тот факт, что у кого-то больше материала не должен служить основанием для насильственного присуждения результата. Ведь ситуация, возникшая на доске, это не просто изолированная позиция. Человек, играющий в турнире, делает ходы также с учетом турнирной ситуации. Особенно если речь идет о нокаут-турнирах.

Допустим, человек понимает, что даже если он сделает ничью - он вылетит, так как ему надо отыгрываться. И он на флажке начинает творить что-то непостижимое - какие-то отчаянные жертвы в надежде отыграться, постепенно тесня противника в цейтноте. Терять-то ему уже нечего. И вдруг его противник, будучи полностью отброшен на канаты с кучей лишнего материала, но под атакой отчаяния сам зовет судью и требует ничью, дескать, караул, спасайте. И тычет носом судью в свой лишний материал. А там может ферзевый эндшпиль на миллион ходов и легкой победы нет, а по времени и вовсе поражение. Но приходит судья, присуждает ничью и привет - герой вылетает из турнира. Получается, что явно подсуживают в пользу одного из игроков. И пока столь вопиющая ситуация возможна, что толку в нюансах других проблем копаться. А вот запретили бы судью звать (а-ля софийские правила) и пусть игроки сами с цейтнотами разбираются и реализуют свой лишний материал. И судьям легче и игрокам понятнее.

Игорь, сейчас практически во всех более-менее серьезных турнирах применяются контроли с добавлением и, соответственно, электронные часы. Так что вопрос практически не стоит... Запись идет до конца партии, двухминутного правила для вызова судей нет........
Ну бросьте мне ладью в надежде осложнить игру при контроле 90 минут с добавлением 30 секунд на каждый ход, и что толку?! Или жертва корректная и проходит атака, или я просто отбиваюсь и легко, даже на добавляемом времени, реализую лишний материал...

Относительно судьи, который обращается к постороннему. То, что судья расписался в беспомощности и некомпетентности - факт. Также остается фактом, что таких судей немало, особенно в швейцарках. Ко мне, равно как и к другим шахматистам, неоднократно обращались за помощью. Один раз - вести запись в обоюдном цейтноте. Судья просто не владел в достаточной степени нотацией. Впрочем, речь не о арбитрах, я просто рассказал, как довелось с циркуляром познакомиться. Статус циркуляра мне неизвестен, наверное, на судейском семинаре выдали.

Толкования пункта 10.2 были такие:
1. Согласиться с требованием, если позицию не выиграть нормальными средствами.
2. Отклонить требование, если
(*) на доске много фигур;
(**) позиция заявителя безнадежная;
(***) заявление последовало за несколько секунд до падения флага.
3. Отложить решение в остальных случаях.

Надо было выбрать между 1 и 2 (***), т.к. заявитель не оставил себе времени доказать надежность своей позиции. По счастью для обладателя лишнего качества "нормальные средства" трактовались в его пользу.

Все с точностью до наоборот. Шахматисты стараются следовать букве закона, конкретно - пункту 10.2. А Вы предлагаете играть "по понятиям", руководствуясь нормами морали (назовем ее для определенности "накамуровской"). Ничего не имею против накамуровской морали, мне этические вопросы безразличны. Не идеализирую правила, но, как говориться, чем богаты... Стараемся по мере сил разобраться что и как.

Хотите изменить правила, сделать их более современными? Успехов. Будем изучать новые правила. Специально для Вас проведу спортивную аналогию. Если в теннисе отменить вторую подачу (что за нелепое "джентльменское" правило), то мы получим новую игру, в которой лидеры скорее всего незначительно поменяются в рейтинг-листе. Возможно, зрелищность вырастет. Но Надаля "справедливость" второй подачи интересовать не будет. Равно как и зрелищность. Будет работать над надежностью первой (и единственной) подачи.

Если оффтоп, можно убивать .

На мой взгляд, единственным выходом для спасения шахмат как массового вида спорта, о чем так любят поговорить наши функционеры, это включение их в программу летних Олимпийских Игр. Понятно, что волей, неволей, это уже совсем другой уровень финансирования на правительственном уровне, другой уровень спонсорских контрактов,
другой уровень подготовки олимпийского резерва.
Одно из главных требований для включения, массовость в мире, шахматы пройдут влегкую. Требование не обсчитывать рейтинг в командных соревнованиях, тоже. Требование об антидопинговом контроле - нет проблем. Так что мешает?
Незаинтересованность шахматных чиновников, мол и так хорошо? Может быть.
Отсутствие устоявшейся системы выявления чемпиона мира, континентальных первенств?
Конечно да. Допустим, избранный руководитель ФИДЕ наладил стройную систему выявления сильнейших в разных дисциплинах. И бъет челом в МОК, смотрите как все у нас
хорошо. Шахматы - древнейшая игра человечества, бла-бла-бла, готова вступить в олимпийское движение. И тут чиновник МОК, ответственный за спонсорские контракты, спрашивает, ну выигрыш из-за мата или по времени, это зрителю будет понятно и можно будет упаковать красиво. А как быть с ничьей? Ни в одном олимпийском виде спорта соперники не могут предлагать друг другу ничью. Это ведь сговор. Ни в одном олимпийском виде спорта судья не может присуждать ничью по требованию одного из соперников. Может лишь фиксировать результат, что понятно зрителю. Я понимаю, говорит чиновник, для вас, шахматистов эти тонкости понятны, но как быть с потребителем, то бишь зрителем?

Судя, по топику, и шахматистам не все понятно. И не только в трактовке правил.

http://www.chesscafe.com/geurt/geurt.htm
Question The time control of the the tournament was fifteen minutes for the whole game without increment. In the last round I had the white pieces in the following position:



At this moment I had about four seconds, and my opponent forty seconds. I played f7, stopped the clocks, and claimed a draw. (I spent about three seconds to find how it is possible to stop it.) The following dialogue then began with the arbiter:

"What is your claim?"

"I claim a draw, because my position is absolutely winning and my opponent has no counterplay, but I do not have enough time to win it."

"Did your opponent try to use your time trouble?" "Is it important?"

"Yes, it is important. In this situation your opponent did not try to use your time trouble, so I decline your claim and add two minutes to your opponent's time."

"OK, but I will send a protest about your action to FIDE."

Who is right in this situation, the arbiter or the player? Thank you. All the best, GM Oleg Korneev (Russia)

Answer
As you can see, Article 10.2.d states that the arbiter's decision is final:

If the player, having the move, has less than two minutes left on his clock, he may claim a draw before his flag falls. He shall summon the arbiter and may stop the clocks. (See Article 6.12.b)

a. If the arbiter agrees the opponent is making no effort to win the game by normal means, or that it is not possible to win by normal means, then he shall declare the game drawn. Otherwise he shall postpone his decision or reject the claim.

b. If the arbiter postpones his decision, the opponent may be awarded two extra minutes and the game shall continue, if possible in the presence of an arbiter. The arbiter shall declare the final result later in the game or as soon as possible after a flag has fallen. He shall declare the game drawn if he agrees that the final position cannot be won by normal means, or that the opponent was not making sufficient attempts to win by normal means.

c. If the arbiter has rejected the claim, the opponent shall be awarded two extra minutes time.

d. The decision of the arbiter shall be final relating to (a), (b) and ©.

You mentioned that it was a rapid game. In my opinion, the clock plays a more important role in a rapid game than in a normal game. Even if Article 10.2.d did not exist, and according to this Article the arbiter is always right when someone claims a draw, I fully support the arbiter's decision. You play a rapid game and at the moment there is a threat that you will overstep the time, you claim a draw. By the way, the questions the arbiter asked were absolutely appropriate.
—-
(Перевод нужен?)

По-моему, это просто шахматный маразм. Во-первых, почему это вдруг считается неэтичным отклонить предложение ничьей? А если для слабой стороны ничья - это то же самое, что поражение (я уже приводил для наглядности пример с нокаутами) и соперник хочет просто доиграть партию до логичного конца, пусть даже шансы на спасение мизерны? Я уже не говорю о том, что право отклонить ничью - это просто человеческое право игрока и его вообще нельзя трактовать как нечто отрицательное. Нет никаких законных оснований обязывать игрока принимать предложенную ничью. Почему отклонив ничью в худшей позиции человек вдруг квалифицируется как негодяй, флагоруб, а его соперник - белый лебедь, который мало того что протрынькал свое время, так еще и хочет в игровой позиции спастись неигровым способом. Хочет ничью - пусть отдаст свои лишние пешки, т.е. разменяет 4 пешки на 2 соперника и в позиции ладья против ладьи требует ничью. Тогда это было бы нормально. А вот эти фразы "у меня абсолютно выиграно" - это для детского сада. Игрокам изначально дается поровну времени, чтобы доказать свое превосходство. Почему вообще нужно допускать, чтобы судья спасал цейтнотчика?

Есть еще и турнирные шахматные правила.
Оглашаются заранее.
Под разные контроли времени.

Без всяких если , абсолютно равноценный материальному преимуществу. А что это такое "позиционное преимущество"? Мы не слышали ни о каком "позиционном преимуществе" :d . Шутка. Но это позиционное преимущество еще надо уметь реализовать, что зачастую неудается на самом высоком уровне. Это как миф о том, что Италия в любом состоянии должна обыгрывать Словакию. Ага, щас. Счет на табло и пакуем чемоданы.
Время и материал. Все!
Отводится на партию, например, всего 2 часа. Каждому по 1 часу +10с на ход. За это время либо поставил мат, либо противник уронил флаг, либо время отведенное на партию вышло. В последнем случае нужен судья, чтобы посчитать материал в пешках и зафиксировать победу или ничью.

Хорошо, так а по правилам слон против слона, если они разнопольные - это ничья автоматом или нет?