V-й чемпионат по адвансу КС, финал

Тема в разделе "Игровой Зал", создана пользователем Chemer, 3 авг 2010.

  1. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Всё же думаю, что это не совсем так - то есть в подавляющем большинстве случаев, да, но иногда случаются проколы. Но если многие, очень многие могут при желании не проигрывать, то конечно неизбежно возникает вопрос о смысле игры...
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.487
    Симпатии:
    18.491
    Репутация:
    570
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Так сказал Бог. И тем самым сделал абсолютно бессмыслеными все турниры по адвансу. Среди сильнейших. :|

    Ну, а если серьезно, то значительное увеличение вероятности ничейных результатов в адвансе и переписке высокого уровня - факт. Но именно вероятности.
    И только.

    А утверждать, что, мол, он - сильный переписочник Пупкин - сделает ничью любым цветом против кого угодно, будь то Каспаров, Крамник или Господь Бог - это возможно только в горячке спора. На трезвую голову, без эмоций, умный человек такого не скажет.
    Хотя бы потому, что нет никакой гарантии, что черными не нарвешься на сильную дебютную разработку соперника и тогда... тогда уже никакое мастерство анализа Пупкину может не помочь.
    P.S. Особенно если учесть, что мастерство анализа у Каспарова, Крамника и особенно у Господа Бога на порядок выше.
  3. Uralchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2009
    Сообщения:
    398
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Штирлиц, чтобы развеять свои сомнения, посмотрите партию, проигранную пару месяцев назад ван Остеромом (1й номер рейтинга ИКЧФ) черными на 1й доске 17-й Олимпиады.

    Я щас на телефоне, ссылку сам не могу дать. Но если найдете, то поймете правдивость моих доводов про нежелание ничьи черными и игру на победу.
  4. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Ну да, там было разыграно невозможное одесское начало - явно не самый надёжный дебют за чёрных, но это одна партия, как она может меня в чём-то убедить? :)
  5. Uralchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2009
    Сообщения:
    398
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ответье самому себе на простой вопрос - если человек хочет ничью черными против сильного игрока (2600+), он будет разыгрывать впервые в жизни полукорректный дебют, получая заслуженный столбик уже к 20 ходу?
    К слову, черными играл ни кто иной как самый натуральный и сильнейший в истории элитный адвансер, на которого все равняются.

    Если Вы отсюда выводы сделать не сможете, то, увы, я умываю руки.

    Шахматистам-очникам, мало игравшим в адванс и не знающим эту кухню, видимо, вряд ли возможно что-либо доказать, т.к. они прибывают в плену своих "очных" представлений о шахматах. Далеких от адванса.
  6. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно ссылочку ?
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.487
    Симпатии:
    18.491
    Репутация:
    570
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Доказать? Простите, а разве Вы что-то доказывали?
    Вы лишь давили авторитетом анонима-переписочника, высказывая порой откровенный перебор типа

    Чрезмерная эмоциональность и категоричность подобных утверждений видна с первого взгляда.
    Если бы Вы ограничились хотя бы жалкими Каспаровым с Крамником, то я бы еще мог принять сие за твердую точку зрения. Но приплетение сюда Господа Бога, то есть фактически приравнивание к нему переписочника Пупкина (видимо, изучившего шахматы до дна?) превратил ученый спор в стеб.
    Что ж, посмеялись - вечер потерян не зря. :)
  8. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Да нет, я согласен, что эту конкретную партию Остером проиграл потому что резко играл на победу или экспереминтировал от скуки или ещё что-то - не знаю уж какие у него там были причины избрать сей дебют. Но это одна партия. Вы же говорите о всех проигрышах сильных игроков . А например, по партии Дронов-Бюкер у меня не возникло ощущения, что чёрные где-то хотели победить.
  9. Uralchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2009
    Сообщения:
    398
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крест, просто Вы современную адвансовую дебютную теорию не знаете вот и все.
    Почитайте обзоры Витамикса, много нового узнаете.
  10. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
  11. Uralchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2009
    Сообщения:
    398
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Штирлиц, что значит о ВСЕХ?
    Ясно, что из каждого правила есть исключения, за 100% партий сказать нельзя, но вот за большинство - вполне.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.487
    Симпатии:
    18.491
    Репутация:
    570
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А Вы, стало быть, полагаете, что современная адвансовая теория исчерпала дебютную теорию до дна?
    И всерьез полагаете, что эта адвансовая теория круче, чем теоретические разработки лучших гроссмейстеров мира (которые, между прочим, и партии переписочников берут в расчет)? И что эти самые крамники с каспаровыми (по сравнению с переписочником Пупкиным их безусловно надо писать с маленькой буквы) не в силах поставить перед переписочниками дебютных проблем?

    Если Вы это всерьез, то тут спорить действительно не о чем... Это таки стёб!
  13. Regulus Сергей

    • Участник
    Рег.:
    06.01.2010
    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Uralchess

    Александр, ты бы хоть грамм уважения имел к заслуженному гроссмейстеру России, тем более ты младше почти в 2 раза!!! Веди себя культурно
  14. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Аха, не знает совсем. Из лесу вышел недавно :cheerful:
  15. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.487
    Симпатии:
    18.491
    Репутация:
    570
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, нет, ко мне уважения демонстрировать не надо. Спорим на равных.
    И даже к Каспарову с Крамником не нужно демонстрировать пиетета. Кто они такие? Один вообще любитель-политик. Второй проиграл недавно матч.
    Я борюсь только за Господа Бога и глубины шахмат. Они, мне кажется, еще заслуживают некоторого уважения. :)
  16. Uralchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2009
    Сообщения:
    398
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крест, адвансовая теория - она другая.
    В вариантах, которые для адвансера являются бито-ничейными, шахматистам очникам еще играть и играть.
    Поэтому то, что разрабатывают очники, чаще всего для адванса просто непригодно, т.к. закрывается за час рыбкиной работы.
    Очник же во время партии рыбку юзать не может, потому и дебютная теория развивается по чуть-чуть, т.е. новинка ищется не с целью перевеса, а с целью удивить и поставить проблемы за доской. В адвансе такое не катит.
  17. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Простите, но Вы только что утверждали что
    то есть я так понял, что речь идёт у Вас именно о 100%...
  18. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Шо, совсем-совсем не может ? Пацтулом.
  19. Uralchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2009
    Сообщения:
    398
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А где противоречие-то. Это же Вы утверждаете, что все хотят ничью. Я же говорю обратное.
  20. Uralchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2009
    Сообщения:
    398
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мако27, цитата неверная у вас :)
  21. Regulus Сергей

    • Участник
    Рег.:
    06.01.2010
    Сообщения:
    208
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Москва
    Оффлайн
    Лично я, как адвансер, могу сказать, что играю всегда на победу, независимо от цвета. Так что, если влечу кому-то в финале, то извиняйте. Сушить игру ни с кем не собираюсь! :)
  22. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Ну а когда не хотят(чёрными, против столь же сильных) - это себя не оправдывает :)
    Хотя может дело там не столько в желании игры на победу, сколько в том, что скучно играть всё время одно и то же.
  23. Uralchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2009
    Сообщения:
    398
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Раз на раз не приходится. Это игра ведь - где-то ты выиграл, а где-то тебя. Главное, чтобы разница побед-поражений была в твою пользу.
  24. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    272
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Я не то чтобы со всеми играю на победу, но мне просто неинтересно играть одно и тоже. К тому же у меня и цель игры - не столько победить, сколько проверить некоторые варианты. Но ведь я и не крутой адвансер, могу себе это позволить. :)
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.487
    Симпатии:
    18.491
    Репутация:
    570
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну и что? Это банальности, понятные всякому.
    И как отсюда следует гарантия того, что переписочник Пупкин не проиграет любым цветом... хотя бы жалкому Каспарову? С чего Вы это взяли?
    Возможно, мы говорим о разном... Каспаров тоже будет пользоваться своими машинами и будет пахать над партией не меньше Пупкина - именно в этом предположении мы рассматриваем тот гипотетический матч.
    А мне получше Вашего известно, как быстро и эффективно умеют работать с машиной в анализе такие монстры, как Кимыч. Вы, простите, общались только с Пупкиными (или назовите более уважаемую фамилию из переписочного мира). И представления не имеете, что умеют и как соображают те люди... И как виртуазно они работают с компом. А мне - доводилось участвовать в их анализах.
  26. Uralchess Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.11.2009
    Сообщения:
    398
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крест, Вы видели как работает Кимыч. А я видел как работают элитные адвансеры и адвансеры в командах, когда анализом одной позиции занимаются параллельно 5-10 человек.
    Думаю, что эффект от такой работы как минимум не слабее каспаровского.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.487
    Симпатии:
    18.491
    Репутация:
    570
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ок.
    Вы думаете так (имеете полное право), я думаю иначе.
    Хотя бы потому, что машины в командах Каспарова, Крамника, Ананда и т.д. все те же, что и у ваших адвансеров (а то и круче за счет больших финансовых возможностей). И программы те же. А вот исполнители на голову выше по пониманию шахмат. И идеи они генерят заметно быстрей и качественней (в этом плане Кимыч просто фантастичен). И стимулы для работы у них, как минимум, на пару порядков ден. знаков весомее.
    То есть, налицо несколько причин предпочесть команды лучших гроссмейстеров мира.
    А причин предпочесть команды адвансеров-переписочников Вы так и не назвали.

    Как и причин, почему команду нашей первой лиги по футболу следует предпочесть команде Барселона или Челси... Если условия игры (поле, мяч, правила) у них примерно равны.

    Итак, вопрос: что такое адвансеры-переписочники знают и умеют из того, чего не знают и не умеют собравшиеся для анализа гроссмейстеры огромного таланта и возможностей, всю жизнь посвятившие шахматам? Например, собравшиеся для работы перед матчем на первенство мира.
    И, кстати, почему Каспаров, Крамник и прочий Ананд настолько глупы, что не привлекают в свой штаб (главной задачей которого являются дебютные анализы - до дыр, до окончаний, и порой до итога) переписочников, предпочитая им классных гроссмейстеров?
  28. kandaur Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.06.2006
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    --P.S. Особенно если учесть, что мастерство анализа у Каспарова, Крамника и особенно у Господа Бога на порядок выше.—
    Особенно если учесть, что у Господа Бога ещё и Налимов 32 фигурный припасен наверняка :)
  29. Yurpol Polovnikov Yury

    • Участник
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    748
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Екатеринбург
    Оффлайн
    Короче тема "финал чемпионата КС 2010 по адвансу", была превращена в ненужный спор. Спор, ради самого спора.

    Есть люди, профессионалы, зарабатывающие себе на хлеб, с помощью шахмат или со всем тем, что с ними связано. Другие, любители, у которых хобби шахматы, занимает всё свободное время.
    Одни играют очно, проводя турнир за турниром,и у них нет времени на адванс, да и желания порой тоже.
    У других, которые могли бы себя реализовать в очной игре, нет времени на очную игру, т.к. это занимает не мало времени связанную с разьездами, поиском и тратой средств и т.д. и т.п..

    Между сильными адвансерами ИКЧФ и никогда не игравшими там, но играющими сильно, есть огромная разница. Начинать с нуля на том же ИКЧФ и получить какие-то звания и рейтинг необходимы годы, а играя на том же БЛ, сильный игрок за полгода может набить и рейтинг , и признание среди поклонников рунета.
  30. GipsyFlame Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2006
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отжиг, устроенный поручиком Голицыным на chessglum, ветер рунета донес до crestbook и образовал здесь плотный смог.

    Попытаюсь немного развеять его. Тезис о том, что очный гроссмейстер не сможет обыграть в заочном поединке опытного адвансера придуман самими адвансерами для самих же себя. Видимо, трибуны бессмертного форума, где этот тезис считается само собой разумеющимся, оказалось недостаточно и теперь этот смог разносится по просторам рунета. Любому здравомыслящему человеку понятно, что этот тезис не соответствует действительности, потому что, как в очных, так и в заочных шахматах побеждает тот, кто лучше играет. Ссылка на знание каких-то особых технологий - это также от лукавого и для пущего надувания щек. По теме вопроса рекомендую ознакомиться с двумя интервью чемпиона мира по заочным шахматам Ивара Берна:
    Интервью с Иваром Берном - http://www.integral-team.narod.ru/iccf/articles/bern1.html
    Достижение Ивара Берна - http://www.integral-team.narod.ru/iccf/articles/bern2.html

    Кстати, во второй статье содержится ответ Берна об исходе гипотетического поединка с Каспаровым. В принципе, в заочных (да и в очных) шахматах в одной отдельно взятой партии все возможно. Но в матче или в турнире превосходство более сильного шахматиста неизбежно и никакие "технологии адванса" не изменят этого соотношения сил. Принцип простой - видеть дальше своего соперника и точнее оценивать возникающее позиции.
    Проиллюстрирую на примере.


    Ход белых.

    Это одна из моих заочных партий. Ее решение приведу позже.
    В этой позиции, я уверен, гроссмейстер сможет правильно оценить возникающую позицию и определить план выигрыша. А вот адвансер наверняка пройдет мимо правильного пути, поскольку там оценка движка сильно падает, и увлечется анализом пустого варианта. В результате адвансер сыграет вничью и потом будет долго плакать и рассказывать всем о ничейной смерти заочных шахмат.

    Кроме того, я уверен, что гроссмейстер или сильный практик найдет правильное решение приведенной позиции за 10-30 минут. А это значит, что другой миф о том, что ИКЧФ-шники хорошо играют только на длинных контролях также несостоятелен и придуман только для оправдания адвансеров по неучастию в официальных турнирах ИКЧФ.

    Смешно сказать, но адвансеры придумали свою теорию адванса (http://immortalchess.net/forum/showthread.php?t=647), основным идеологом которой является поэт бессмертного форума - Витаминс. Не знаю, насколько им помогает эта теория, но, на мой вгляд, у великого Гуру теория была более четкой и законченной.

    Вообще, адвансеры (не путать с заочниками) - это такая каста, для которых нет авторитетов. То, что для них таковыми не являются Каспаров, Крамник, а также Рыбка с Фрицем, мне уже не раз доводилось читать. Однако из этого топика выяснилось, что для адвансеров в шахматах и сам Господь Бог не является авторитетом!?
    К сожалению, подобные высказывания со стороны адвансеров не глум и не стеб, а их истинные убеждения.
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.487
    Симпатии:
    18.491
    Репутация:
    570
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    По финалу мы вроде все решили. Стартует сентябрь - и мы стартуем финал.
    А пока развлекаем публику учеными дискуссиями. Разве плохо? Штиль вряд ли лучше... :)
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.487
    Симпатии:
    18.491
    Репутация:
    570
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    То есть, это не стёб, а серьезно?
    Не верю! :D
    Впрочем, настоящий и убойный стёб таким и должен быть - вроде как серьезным и азартным. Иначе никто не отреагирует. ;)
  33. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.304
    Симпатии:
    485
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    GipsyFlame, ну Вы уж совсем за лохов не держите, 31. d5 напрашивается. Во всяком случае, если это правильное решение, найти его особого труда не представляет.
  34. mako27 Зарегистрирован

    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.094
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть еще и альтернативная идея - 31. N:f5 ef 32. d5. Тоже считать надо и тоже лень)
  35. GipsyFlame Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.04.2006
    Сообщения:
    34
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Alexander, на предложенное Вами 31.d5, у черных после очевидного 31...Rc1 32.Qe3 есть сильное возражение 32...g5 33.hg Rh1+ 34.Kg3 h5! и неожиданно белый король попадает под атаку. В результате белые вынуждены будут отдать ферзя и искать спасение в эндшпиле.

    Еще хуже по той же причине предложенное mako27 31.Nxf5 ef 32.d5 из-за 32...Rc1 и т.д.

Поделиться этой страницей