5 самых больших несправедливостей в истории Шахмат

Discussion in 'Кухня' started by Paul, 5 Jan 2011.

  1. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, конечно. Я понимаю.
    Однако, тему стоит продолжить.

    Володь, а как по-твоему мы должны выживать? Мы, погружающиеся в шахматы с головой.
    Шахматы, не поверишь - сложная штука. Чтобы стать по уровню хотя бы таким, как я (а это прискорбно низкий уровень по нынешним меркам) для этого, как сказано в известном фильме - 20 лет учиться надо.
    И как, по-твоему, может строиться жизнь таких чудаков? На что покупать еду, как одеваться, как заводить семьи?

    Нет, я понимаю желание восторженных любителей шахмат обожествить их, представить их чистым искусством, возвести в ранг занятий для души и т.д. Но, простите, уберите из истории шахмат творения шахматных профессионалов, то есть, комбинации Чигорина, партии всех чемпионов мира (Эйве, как и Махалов, был-таки шахматным профессионалом), все-все-все глубины и вершины шахмат, достигнутые вплоть до нынешнего времени - и что бы мы имели на данный момент?
    Компьютерные программы на фоне людей, почти не умеющих играть, а также убогую теорию уровня конца 19-го века? Не фонтан.
    Да и этого могло бы не быть. Без расцвета профессиональных шахмат и у компьютерщиков не было бы стимула изобретать шахматные программы.
  2. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Я знал о Юнге. Но своим ученикам рассказываю о погибшем на войне Марке Стольберге.
    Юрий Львович с ним играл.
  3. СюгировФан Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.07.2009
    Message Count:
    1.142
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что тут непонятного? Ботвинник считал, что его детище будет новым словом в науке и технике, первой шахматной программой, работающей по принципиально новому алгоритму. Потому и назвал так.
  4. СюгировФан Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.07.2009
    Message Count:
    1.142
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Кстати, безвременную смерть Елены Таировой тоже можно отнести к несправедливостям. :(
  5. Chessmatist Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    10.01.2009
    Message Count:
    597
    Likes Received:
    10
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Имели бы интересную, острую игру в стиле 19 века. А так имеем чемпионаты по адвансу, зубрежку и бизнес.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Приставка "бы" тут неуместна.
    Интересная, острая игра в стиле 19-го века всегда в нашем распоряжении. Как минимум, в партиях любителей. Да и многие профи играют остро и интересно. До сих пор, несмотря на происки компьютерщиков.
    Думаю, Таль, Каспаров, Широв, Морозевич и прочие профи это доказали более чем убедительно.

    То есть, мы ничего не потеряли (по сравнению с умозрительным, искусственным и абсолютно нереальным отделением шахмат от денежных призов), только обрели - обрели то, что Вы, видимо, считаете несущественным. А многие, напротив, считают сокровищницей шахмат.
  7. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Насколько мне известно, именно так и было. Я не хотел обсуждать этот вопрос, так как это выходит за рамки объявленной темы. Но, коль скоро ... Позвольте поделиться своими знаниями по этому вопросу.
    Михаил Моисеевич пытался создать компьютерную программу, которая могла "думать". Не просто перебор вариантов, как это было реализовано в "Каиссе", а методику "мышления схемами". Не ту, о которой сегодня можно прочитать у некоторых авторов "сыграй как Х", а придумать выгодную для себя позицию и трансформировать существующую позицию к придуманной. То есть, целенаправленный поиск варианта продолжения партии.
    Но Шеннон при поддержке правительства США, создал свою ублюдочную программу, которую "Каисса" раздолбала на чемпионате мира. А дальше пошло - поехало. В СССР, как всегда, не было ресурсов (да и сейчас их нет). И сегодняшние программы, могущие быстро-быстро перебирать варианты, почему-то называемые "искусственным интеллектом", выигрывают у шахматистов, пытающихся соревноваться с ними в скорости перебора вариантов.
    Покойный Давид Ионович обыгрывал тогдашние программы простым способом. Он из дебюта сразу переходил в эндшпиль. Но об этом квалифицированне меня может рассказать Сергей Воронков, много лет работавший с Д.И. Бронштейном.
    Как вы считаете: справедливо ли швейцарские ученые заработали деньги на разработке дождевальной установки для эмиратов, используя неизвестно как попавшую к ним советскую технологию искусственного создания дождя? И это при том, что летом 2010 года почему-то нельзя было создать искусственный дождь в России.
  8. pavell Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    24.02.2010
    Message Count:
    294
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А.что у шах.профессионалов идет начисление в пенсионный фонд,есть стаж работы,мед.страховка?
    Это что работа,профессия или что?
    В советское время мастера всё таки числились на каких-то производствах там и получали зарплату.
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вам нужны официальные, бюрократические обоснования?
    Простой, очевидной человеческой необходимости шахматистам как-то и на что-то жить недостаточно?

    Я понимаю, что в советское время это было принято - делать вид, что хоккеисты, футболисты и все "исты", включая шахматистов - все они, как один, обычные советские труженики, а спортом занимаются "для души".
    Но в наше время, когда в спорте могут побеждать только супер-профессионалы, такое лицемерие - уже перебор.
  10. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    21.11.2006
    Message Count:
    5.725
    Likes Received:
    271
    Репутация:
    16
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    И даже написал об этом интересную книгу. Там помянуты все рано ушедшие таланты: и Юнге, и Стольберг, и Брейер...
  11. zenit Дима Бараш

    • Новичок
    Member Since:
    26.11.2009
    Message Count:
    82
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Бостон, США
    Оффлайн
    Удивительно - только один человек включил в "несправедливости" травлю Корчного.
    Обобщая, можно сказать, что несправедливостью была политизация шахмат Советским Союзом. Отсюда и травля и Корчного, и Таля, и Спасского, и сговоры на турнирах претендентов, и многие другие "несправедливости".
    Для меня лично самой большой несправедливостью остается именно травля Корчного начиная с его первого матча с Карповым в 1974-м. Вынужденный отъезд на Запад. Апофеоз - арест помощников ВЛ перед 32-й партией в Багио... Ну, об этом много написано, так что не буду повторяться.
  12. pavell Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    24.02.2010
    Message Count:
    294
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Многие без" бюрократических обоснований" закончили жизнь в нищете.
    В СССР делали "вид"- и хорошо что делалали.
    А теперь всё растеряли в спорте
  13. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А почему, собственно, травлю Корчного, а не Мурея, Либерзона и прочего Альбурта? Политические конфликты 20-го века не имеют прямого отношения к шахматной истории.
    Судя по карьере Корчного, уезд из СССР пошел ему только на пользу.
    Останься он в СССР, не сыграл бы два матча на первенство мира. Ни в жисть!

    Народ прав. А я бы не включил "травлю Корчного" и в двадцатку несправедливостей. И в тридцатку.
  14. pavell Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    24.02.2010
    Message Count:
    294
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А,за что Альбурта травили?
    Из Одессы уехало много мастеров.
  15. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.296
    Likes Received:
    17.577
    Репутация:
    583
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    + Гулько и т.д.
  16. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    + Сосонко.
    + Спасский.
    И т.д.
  17. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    В диссонанс добавлю: травлю Фишера. Думаю, все помнят. Ему даже после кончины не дают покоя. Эксгумацию придумали. Кстати, кто может рассказать: чем кончилась тяжба его наследнтков?
  18. pavell Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    24.02.2010
    Message Count:
    294
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Называйте как хотите -но это нормальная гос поддержка на всю жизнь.Она должна была быть у Холмова,Смыслова....
  19. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Спасибо. Это так, с моей точки зрения.
  20. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Именем еще одного погибшего в возрасте двенадцати лет таланта из Ленинградской области Вани Сомова я (с позволения родителей) назвал клуб молодых шахматистов на моем сайте.
    http://chess-school2008.narod.ru/JuniorsClub/ClubTitle.htm
    В память о нем в Киришах ежегодно проводится турнир «Юные звезды мира». Многие молодые шахматисты прошли через его горнило. Но это заслуга ваниного тренера Геннадия Ефимовича Несиса.
  21. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Советская технология сегодня жива в Китае. Результаты всем известны.
    В некотором роде советская технология жива в Германии (шахматы культивируются со времен ГДР). Массовое увлечение шахматами в Германии тоже всем известно.
  22. zenit Дима Бараш

    • Новичок
    Member Since:
    26.11.2009
    Message Count:
    82
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Бостон, США
    Оффлайн
    Филиппинская девочка - не дочь Фишера.
    Остальные дальше судятся за наследство.
  23. zenit Дима Бараш

    • Новичок
    Member Since:
    26.11.2009
    Message Count:
    82
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Бостон, США
    Оффлайн
    Ну, вообще эти "несправедливости" - вещь довольно субъективная. Я специально подчеркнул, что это лично моё восприятие. Не понимаю Вашего резкого тона (кстати, Спасского я тоже назвал).
    Просто в основном речь идет о тех, кто мог бы стать чемпионом мира, но не стал. Корчной же после 31-й партии был очень близок к титулу, и, если бы не вмешательство нешахматных факторов, думаю (IMHO!), дожал бы чемпиона. С другой стороны кто-то назовет несправедливостью согласие Карпова играть безлимитные матчи. Это чуть не погубило его в Багио и похоронило в 1985-м. Представляете: Кар-Кас играли бы "нормальный" матч из 24-х партий в 84-м, Карпов бы выиграл. Чемпионом Каспаров смог бы стать не раньше 87-го. За это время его бы затравили как Корчного, ему пришлось бы уехать на Запад, ...
  24. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Если бы не вмешательство многих факторов, он бы вовсе не играл матч на первенство мира, не то что до 31-й партии дойти.
    Повторяю всем известное: уезд Корчного из СССР (и последующая "травля") позволил ему взлететь до двукратного претендента на мировое первенство.
    Так что не ему жаловаться на судьбу.

    Есть бесчисленное количество игроков, пострадавших от тех или иных невзгод судьбы намного больше, чем Корчной.

    P.S. А что касается субъективности - то это верно.
    Недаром народ почти не заметил "травли" Корчного - во вселенском, историческом масштабе.
    А Вы субъективно заметили. ;)

    P.P.S. Не знаю таких экспертов, которые считали, что Корчной в те времена был сильнее Карпова.
    И по рейтингу, и по турнирным успехам Карпов был сильнее.
    Карпов вполне закономерно отстоял свой титул в матчах с Корчным.
  25. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    С такой оценкой согласен. А шумиха вокруг матча - из серии "А виноград-то зеленый".
  26. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    21.11.2006
    Message Count:
    5.725
    Likes Received:
    271
    Репутация:
    16
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Так ведь не "уезд" несправедливость. Я имел в виду запрет советским шахматистам в одних турнирах с Корчным. Что фактически привело к тому, что организаторы супертурниров прекратили приглашать Корчного - не игнорировать же советских участников.

    Претендент на первенство мира почти на десяток лет был лишён возможности играть с равными себе противниками.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.241
    Likes Received:
    21.127
    Репутация:
    626
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И при этом получил возможность играть во всех остальных международных турнирах - в отличие от большинства советских игроков.
    Останься он в Союзе, играл бы как и прежде всего 1-2 международных турнира в год.
    А так он и играл N раз в году, и зарабатывал.
    Льготный билет.

    К тому же как раз "не шахматные факторы" привели к тому, что Корчному помогали в подготовке многие западные гроссмейстеры, в том числе и бывшие наши. Нашим они, странное дело, отнюдь не помогали...

    Ну, а считать "травлей" то, что наши не играли с Корчным - просто несерьезно.
    Что ж, получается, что наши должны были еще и помогать Корчному готовиться к матчу с нашими? Не многого ли желаете?
  28. IMCheap Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    26.01.2009
    Message Count:
    1.232
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Сразу скажу, что по существу я согласен. Шахматы, на мой субъективный взгляд, достойны большего, чем они имеют сейчас.

    Другое дело, что, объективно говоря, шахматы не относятся к общественно полезным видам деятельности. А дальше можно спорить, что более достойно государственной или частной поддержки. Тут все зависит от личных вкусов. Один станет выделять деньги на шахматные турниры, другой - на поддержку факиров, третий - на Фабрику Звезд и т.д. Можно, конечно, начать фыркать и рассуждать, что шахматы - это искусство, наука, спорт. Мол, незачем их равнять с цирком или эстрадой. Но это, опять же, будет субъективное оценочное суждение. Для большинства людей нашей планеты посмотреть какую-нибудь Леди Гагу или то, как человек дротики в мишень метает, интереснее, чем наблюдать за шахматной игрой. Отсюда и распределение финансов.

    В итоге получаем стандартный вывод: шахматистам недостаточно того, что они понимают, насколько замечательна игра. И не стоит ждать, что кто-то войдет и в положение и задумается, получается ли у людей зарабатывать приличные деньги, гоняя деревяшки по доске. Надо заинтересовывать общественность, обосновывать полезность шахмат. Иначе никак.
  29. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Сергей, в альтернативной реальности ты погрузился с головой в науку и стал физиком-теоретиком. Тоже сложное и интересное занятие, тоже 20 лет учиться надо - ну, ты в курсе. Кроме того, твой труд востребован обществом. Вернее, будет востребован веке в XXII-XXIII-м - как мы сейчас пользуемся результатами труда теорфизиков XIX-XX вв.
  30. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Интересно, с какой это стати? По-видимому просто потому что Керес Вам по человечески симпатичен, а Ботвинник - нет, других причин не видно. Результаты у Ботвинника были выше чем у Кереса, счёт личных встреч между ними - почти разгромный в пользу Ботвинника.
  31. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Думается, что матч Ботвинник - Керес мог быть очень интересным. Но была система отбора претендента. И Керес не сумел просочиться через это решето.
    Я вижу разницу в партиях матчевых и турнирных. Так что результаты личных встреч в турнирах, как я полагаю, надо оценивать с этой поправкой.
  32. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.616
    Likes Received:
    282
    Репутация:
    19
    Location:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Скорее уж отсутствие у Ботинника в штате такого подчиненного, как Васик Райлих.
  33. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.616
    Likes Received:
    282
    Репутация:
    19
    Location:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
    Это как это?
  34. PoloudinVA Виталий Александрович

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    20.08.2008
    Message Count:
    6.320
    Likes Received:
    1.225
    Репутация:
    67
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Разыскал в своем компьютере информацию о программе Пионер. Автор
    Александр Тимофеев,
    г.Харьков, Украина,
    апрель—июнь 2005 года
    Ссылки (откуда скачивал) не нашел. Но текст могу выложить, если есть заинтересованные люди. Думаю, автор не обидится: ведь я никакой материальной выгоды в этом не имею. И авторства не присваиваю.
  35. pavell Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    24.02.2010
    Message Count:
    294
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно ,но не понятно.

Share This Page