Претендентские матчи. Казань, 3-27 мая 2011

Ну положим, многие считали, что в быструшках выше шансы у Крамника, как у отличного аналитика и теоретика, хотя, допускаю, Грищуку виднее. и в каком смысле "любые трюки хороши", что и туалетные скандалы? Я не собираюсь ставить под сомнения победу Грищука, считаю что он выиграл честно, в пределах правил.

Ну, нокаут турнир, это лотерея в значительной части. Там можно лишится всяких шансов из-за какой либо случайности в одной партии. Можно провести нокаут-турнир, а можно просто собрать несколько равных по классу гроссмейстеров и жребий бросить- кому быть чемпионом. В конце-концов, наиболее объективным критерием выявления достойнейшего чемпиона, всегда считался матч между чемпионом и сильнейшим претендентом. А звание чемпиона, выигранное в нокаут-турнир, отнють не равнозначно, званию, выигранному в матче.
Что касается современного регламента, там всё же есть 8 классических партий и того-же Крамника были хорошие шансы.

4 классические и в финале 6

Ну а причем тут Грищук? Грищук, можно сказать, дал фору Крамнику. У того были все возможности и реализовать перевес в своих белых партиях и (если бы он понял глубину замысла Грищука), он должен был отклонить(!) предложение ничьей, хотя у него были черные. Он же обязан был понять, что Грищуку, так уж сложилось, белый цвет в длинных партиях НЕУДОБЕН. Эта мысль должна была загореться в гроссмейстерском уме Крамника яркой звездой. Люди по микронам выискивают то, что неудобно противнику - а тут человек сам раскрывает карты, а Крамнику не хватает соображения этим воспользоваться. А бороться можно и черными, что доказал и сам Грищук и Гельфанд. Вот только Крамник с его жесткой установкой на белый цвет не сообразил. Ну и погорел. Так что не нужно сравнивать решение Грищука и туалетные скандалы. Грищук все решил за доской - Крамник ему проиграл за доской и тактически (в блиц) и стратегически (позволив противнику играть в удобном ему ключе). Да, ход Грищука нестандартный и рискованный. Но шахматы тем и хороши, что иногда смелым игрокам это приносит успех.

Противопоставлять Грищука Крамнику - дескать, ему нужен был только блиц - мне кажется неоправданным. Соглашаясь на быстрые ничьи черными, Крамник и сам подписывался под идеей, что ему милее укорачивать контроль, чем бороться черными (будь-то в классике или в рапиде), как боролся черными его противник! В результате его постигла немезида: был вынужден играть на победу именно черными, да к тому же еще и в блице.

Говорю все это без осуждения. Мне Володя симпатичен как раз...

"4 черных - 2 в классике, 2 в рапиде. "

Имеются в виду результаты в классике, чтобы перевести матч в быстрые шахматы, там элемент случайности выше. К тому же разница в силе Крамника и Грищука в быстрые шахматы не известна. Так что 4 классические партии мало, чтобы доказать превосходство с большой вероятностью. И в элитных матчах система эло не совсем показательна, там всегда больше ничьих.

Подписываюсь под каждым словом - Крамник слишком самоуверенно подошел к полуфиналу. Тем не менее, в финале не должно быть коротких ничьих - Гельфанд будет бороться, поскольку в рапиде и блице шансов у него поменьше.

То, что увеличение количества партий защищает от случайностей, это иллюзия. Если сыграть 16 партий (да хоть 116), а результативной окажется всего одна-две, то что, на основании одного зевка в 16-ти партиях можно говорить о том, что кто-то явно сильнее кого-то играет в шахматы? Это говорит лишь о том, что один человек зевнул, и это стоило ему победы в матче. Но ни о каком реальном превосходстве в уровне мастерства речь не идет. Причем чем больше партий, тем сомнительнее это превосходство.

То, что увеличение количества партий защищает от случайностей, это иллюзия. Если сыграть 16 партий (да хоть 116), а результативной окажется всего одна-две, то что, на основании одного зевка в 16-ти партиях можно говорить о том, что кто-то явно сильнее кого-то играет в шахматы? Это говорит лишь о том, что один человек зевнул, и это стоило ему победы в матче. Но ни о каком реальном превосходстве в уровне мастерства речь не идет. Причем чем больше партий, тем сомнительнее это превосходство.


У вас есть образование? Снава здорово, определять чемпиона в нокаут - турнире из двух партий. Это уже проходили и к этому опять идем.

У меня лично, не вызывает сомнения, что Каспаров сильнее Карпова игрвл в шахматы, причём довольно существенно.

Мне кажется, that depends. Если разница в силе между игроками большая, то большое число партий это покажет четче, чем малое число партий. Скажем, 10:5 - сразу ясно, кто сильнее.

А если разница в силе небольшая или почти отсутствует, число партий не так показательно. Допустим, сначала один вырвется вперед, потом другой уравняет и сам вырвется и т.д. Впрочем, даже и тогда на материале большого числа партий можно будет судить как минимум о том, что соперники примерно равны. (Допустим, сыграли 100 партий, и счет 51:49.)

Что значит идем? Я что-ли тащу. И когда это в нокаут-турнире играли только две партии? От старта до финиша - тьма партий и соперников. И тому же Крамнику нокаут был не по плечу. Зачем же вырывать из контекста две партии, причем не из финальной стадии, и строить на этом выводы?

И Топалову, и Ананду покорился с десятого раза. Каспаров вообще отказался играть. А представьте, что скажет Карлсен, если его пригласят в нокаут трунир.

Вы вспомните, сколько раз Ананд участвовал в ЧМ ФИДЕ, прежде, чем выиграл. А он был сильнее всех там.
Про Карлсена имеется в виду чемпионат мира по нокаут системе, так он конечно сыграет, если призовой фонд будет.

Мы говорим о разном. Речь идет не о математической величине, а о фактическом отношении людей к результату. Проблема вовсе не в том, что вероятность ничьей в коротком матче выше. Проблема вообще не в ничьей, а в том, что на короткой дистанции проиграть может тот, кого хотят видеть в финале (ну или хотя бы на стадиях повыше) и отношении к этому факту. Так что главная проблема не математического характера, а психологического. А доказывать психологию математикой бесполезно. Вот Грищук верно сказал, что в нормальном соревновании стараются определить сильнейшего. Но это в нормальном! А в шахматах сначала решают, кто сильнейший, а потом говорят, что система плохая, когда этот фаворит вылетел. Ну вот и представим себе длинный матч с малым количеством результативных партий, что в современных условиях вполне реально. Если верить сторонникам длинных матчей, то все чисто - никаких случайностей, матч ведь длинный. Но идея длинных матчей какая? Чтобы победитель убедительно доказал свое шахматное превосходство, а не просто выиграл (для этого можно и куда меньше партий провести). Ну и какое же это убедительное доказательство - одна победа в 16 партиях, пусть и классических?

Так а на каком основании чемпиона нокаут-турнира считают победителем в коротком матче? Это с одним соперником у него короткая дуэль, но до финала-то таких соперников много. Да, чемпион может быть неожиданным, но никак не случайным. Я рассматриваю ситуацию от дня открытия до дня закрытия турнира. Вот и можно посчитать, сколько нужно сыграть классических партий, чтобы стать чемпионом. И сравнить, где их больше - в нокаут-турнире или одном классическом матче в 12-16 партий.

А разве можно теорию вероятностей применять к ИГРЕ В ШАХМАТЫ ДВУХ ЛЮДЕЙ? Это что, типа аналог подбрасывания монетки? Это два разумных существа, которые активно влияют на вероятность. А монетка не влияет ни на что. Если один обдолбится наркотиками и проиграет все партии матча, это укладывается в теорию вероятности? События должны быть НЕЗАВИСИМЫ. А игра в шахматы двух людей - переплетение сотен зависимостей. Winnipooh, что ты думаешь об этом? Или NS) Мнение остальных не очень интересно

"то ли со второго, то ли с первого раза "
Я бы сказал так, он сумел выиграть, когда нокаут проводили в его регионе. А от Лас-Вегаса отказался, может, потому что понял, какое это тяжелое дело и мало шансов выиграть. В Москве даже в финал не попал.
В Москве кстати чуть не вылетел в первом круге от любителя. Адамса в финале перед Карповым обыграл в блиц, 4 партий не хватило и рапида.
Да, я забыл, что Ананд не играл в Лас Вегасе, но над первым турниром витала тень матча с Карповым, она придавала несерьезность. А третий раз случилось так, что у него дома турнир. Может если бы не стены, он так и не выиграл бы ЧМ ФИДЕ по нокауту.

Несмотря на то, что мнение остальных не очень интересно таки выскажусь. Теорию вероятностей успешно применяют и очень широко даже в случаях гораздо менее рационального и предсказуемого поведению, чем "игра в шахматы двух людей". Например игра в футбол 22 людей. Или экономические модели пытающиеся прогнозировать поведение миллионов людей.
В шахматах у Вас существует очень большая база статистических данных по каждому игроку, которая обобщена рейтингами игроков. Ни у кого нет сомнений, что для активных игроков (играющих больше 60-70 турнирных партий в год), Эло достаточно точно передает силу игры. Возможно, что для сиюминутного точного прогноза стоит ввести ещё некий доп. показатель основанный на "форме" - направлении изменения рейтинга (производная).

В данном случае вероятности 0.55 и 0.45 - это вероятности нормального распределения, а не вероятности победы и поражения без ничьих. Соответственно можно решать это нормальным распределением с ср. арифметическим фаворита из 4 партий 2.2, при котором ему нужно набрать 2.5 и больше для победы. Но для этого надо взять статистику Крамника и Грищука(партий 100) и посчитать плотность вероятности (дисперсию), а потом прикинуть из зависимость и найти "кодисперсию", но это выглядит довольно муторным занятием, так как надо будет потом считать вероятность 2:2 и вероятность прохода в быстрые, для которых соответственно вычислять новую дисперсию.
На мой взгляд проще всего свести вычисления к биномиальному распределению, которое будет прекрасным приближением.
0.55 - для лидера, означает, что из 100 партий он выиграет на 10 партий больше, чем слабейшая сторона. Следовательно достаточно посмотреть сколько ничьих делает в 100 партиях против соперников уровня Грищука, Крамник и наоборот, Гришук в партиях против Крамника. Это будут довольно близкие цифры, которые просто дадут поправку на стиль каждого и достаточно принять среднее арифметическое. Например, если ничьих 70 из 100, то вероятность победу 0.2, а вероятность поражения 0.1. Дальше классическая задача на биномиальное распределение с перемножением вероятностей, чтобы разница между "успехами" каждого составляла больше единицы - 2.5 на 1.5 и более

Васисуалий, чего стоят все эти модели в экономике мы сейчас лицезреем воочию - спросите экономиста М. Хазина)
Про футбол не знаю, но тоже сильно сомневаюсь, что там это полезно. Грищук, обыграв Ароняна и Крамника, видимо исповедует свою собственную теорию вероятностей, с Го и гейшами)
В формулы можно что угодно забить, хоть вероятность того, что на посевы каннабиса в Афганистане влияет количество овцебыков на Шпицбергене, толку то)

Присоединяюсь!!!

Саша давай, вся шахматная Россия ждет от тебя победы!

Пора выстреливать!

Успехов и удачи, держим кулаки и переживаем!

Я не знаю, что мы такое наблюдаем в экономике. Я сам экономист и не очень знаю как М. Хазин повлиял на поведенческие теории.
Спортивные казино насколько я знаю процветают.
Грищук обыграв Ароняна и Крамника лишь показал, что вероятность более 50% не является гарантией успеха. При всем уважении к достижениям Грищука, это вряд ли является достаточным основанием для отмены таблицы умножения.

Совершенно согласен. К чему эти математические выкладки? Чтобы продемонстрировать вероятность победы того или иного игрока с точки зрения математики? Ну получили какие-то цифры и что с ними делать? Букмекеры из своих цифр хотя бы деньги извлекают. А тут польза какая? Даже если получить какую-то математически идеальную формулу проведения турнира из этого вовсе не следует, что она будет интересна зрителям или игрокам, а следовательно и спонсорам. Да и вообще, турниры проводят не для абстрактной математики, а для людей, чтобы одни получали деньги за игру, а другие — удовольствие от лицезрения процесса. Мертвые цифры не учитывают массу факторов, имеющих реальный вес - традиции, субъективные позиции авторитетных игроков, мнение болельщиков и так далее. И что толку, если на бумаге докажут несовершенство действующей системы, но ее одобрит подавляющее большинство ведущих игроков?

Как писал Жванецкий в "Так жить нельзя":
"Билеты на концерты виднейших экономистов не достать, хохот стоит дикий. Публика уже смеется не над словами, а над цифрами"...

Пора вспомнить, что в шахматах есть белый цвет! В финале Грищук и по рейтингу выше своего соперника, и победил именитых соперников. Ждем великих сицилианских сражений!!!

Пусть и не сицилианских, пусть и не великих, но сражений!

На переправе коней не меняют. Если поменяет то проиграет.

Для болельщиков будет интересней результативная игра, или во всяком случае борьба, или попытка навязать ее, чем 10 ходовые ничьи белыми в быстрые, и 20 ходовые ничьи белыми в классику. Уж лучше пусть поменяет или не меняет, но навяжет борьбу,а победит пусть сильнейший на данный момент.

Насколько я помню, Путин хотел запредить спортивные казино в России. А то, что лудоманов полно, так это с теорией вероятности никак не связано) Наркотраффик из Афганистана тоже процветает.

Ахахахахах)))
Все более-менее известные бизнесмены и трейдеры говорят, что экономисты нужны только для экономистов, и никто их не слушает. Как гадалки) Не знаю, когда это началось, но сейчас экономистом себя называет каждый выпускник эконома. Но так как щас переизбыток "экономистов" в стране, то меня видимо загнобят)