Претендентские матчи. Казань, 3-27 мая 2011

В других видах спорта, кстати, тоже используются принципы, так сказать, неигровой победы. Например, два штангиста подняли одинаковый вес, но один имеет вес своего тела на 100 грамм легче - и ему победа. В прыжках кто-то взял одну и ту же высоту, но меньше сделал попыток - и победа

Вот со штангистом пример очень хороший, сам планировал привести с борцом. Проигрывает тот, кто не реализовал преимущество.

Если из 8 претендентов откажутся все 8 (а там и будет, не сомневайтесь) тоже никто не умрёт. И что, это повод губить шахматы?

Да никогда мнение любителей не будет иметь вес. Это лишь мечты...

Нет, довод. И очень сильный.
Откажется и Ананд, и Крамник, и еще многие. Вес соревнования упадет слишком явно.
Пойти на конфликт с ведущими игроками - проще всего. Большого ума не требует.
А вот суметь найти интересное для публики и привлекательное для сильнейших - вот что нужно.


Это как теннис, победа белыми как будто человек взял подачу другого. Достаточно взять один-два раза. Очень зрелищно.

Сергей, вот вы говорите вроде правильно насчет дисбаланса по времени, однако сейчас в шахматах в армагеддоне используется соотношение 6 минут белым и 5 - черным. Так было у Карякина с Непомнящим. Вы хотите сказать, что эта жалкая минута уравновешивает преимущество черных? Да ни в жизнь. Тут же очевидное неравенство, однако именно оно используется на практике! Да, Карякин и Непомнящий может и не великие пока, но фигуры очень весомые. И ваши же слова, когда партия завершается вничью, но побеждают черные вполне работает в армагеддоне. А в длинных партиях она почему-то работать не должна. Ну не логично. Разве что непривычно, но это только потому, что еще не попробовали.

Да вообще-то преимущество по времени не нужно. Просто у каждого есть несколько попыток выиграть белыми. кто больше выиграл, тот и молодец.

Хотя наверно Крамнику идея понравится - он хронический неудачник в жеребьёвках и всё время вытаскивает чёрных партий больше чем белых

Вот с этим, увы, сложно спорить. Пока нет четкого рыночного влияния (то есть болельщик может просто не купить билет, если ему не нравится) - сложно влиять на ситуацию. Но не невозможно. Спонсор ведь тоже может оказаться любителем шахмат. Просто нужен такой же открытый для прогресса человек вроде Кирсана. Чтобы сказал - вот деньги, играйте по таким правилам. Уверен, что люди типа Гельфанда согласятся по крайней мере попробовать. Люди ведь играют в те же самые шахматы. Ну напишут в табличке 1 вместо 0,5 - кто от того умрет? Не умер же никто от того, что стали пробовать начислять 3 очка за победу.

Надо немедленно начать играть по этой системе. Раз уж идею опубликовал один магистр магии. Пока популярность шахмат совсем не сошла на нет.

Так а какой смысл в жеребьевке? Система ведь годится лишь для матчей с равным количеством черных и белых партий - это важное условие. Так избегаются какие-либо перекосы.

Вот Вам наглядный пример.
Матч Ананд-Гельфанд. (12 партий)
Предположим (предположим!) что Гельфанд выиграл все партии чёрными, а белыми сделал 6 ничьих, однако по новым правилом счёт не 6:0 в пользу Гельфанда, а равный

Я немного утрирую, но идея ясна.
Я уже не говорю о том, что тот кто будет получать в турнире лишний чёрный цвет автоматически будет получать серьёзную фору (ведь в отличае от армогеддона чёрным даже время не урезают).
В итоге гроссы с ужасом будут ждать своих белых партий

Теоретически можно и для однокругового турнира. Если соперники имеют примерно равный рейтинг. Конечно спортивный принцип несколько нарушается.

Что значит только для матчей?
А для турниров у Вас что, какие-то особые правила будут?

Предположим (предположим!) что Гельфанд выиграл все партии чёрными, а белыми сделал 6 ничьих, однако по новым правилом счёт не 6:0 в пользу Гельфанда, а равный

Пример не в тему. Ведь заранее известно, что за победу черных начисляется столько же, сколько за ничью. Можно сказать и так, ананд играл белыми, атаковал, почти победил, а Гельфанд белыми ничего не показал, короткие ничьи. Вот счет и равный. Для матчей абсолютно идеальная система.

Что значит только для матчей?
А для турниров у Вас что, какие-то особые правила будут?


Турнир с четным количеством кругов.

Я вообще не вижу почвы для конфликта. Не обязательно ведь сразу все ломать и внедрять систему в матчи на первенство мира. Можно провести турнир с теми же игроками, но с другой вывеской. Гран-при какой-нибудь. Это нужно хотя бы для выяснения ключевого момента - какое преимущество по времени должно быть у белых. В существующем блиц-армагеддоне система явно неравная, причем в свое время, помнится, был еще больший бред, когда играли армагеддон с добавлением времени, то есть убивали напрочь возможность белых загнать соперника в цейтнот. Сейчас добавление убрали, но нужные пропорции все равно не получили. Ничего страшного, конечно, все приходит с опытом. Нужно только пробовать, вот и всё.

Это нужно хотя бы для выяснения ключевого момента - какое преимущество по времени должно быть у белых.

А зачем нужно преимущество белых по времени? Я думаю без него можно обойтись. Белыми человек идет на неясную игровую позицию. Допустим там вероятность выигрыша, ничьи и поражения одинакова. То есть белые будут побеждать в каждой третьей партии в среднем или четвертой. Вполне нормально.

Какая идеальная система???
Гельфанд победил со счётом 6:0 но идёт играть тай-брейк.
Вы хоть осознаёте, что новые правила противоречат здравому смыслу?

А остальные куда денете?

Какая идеальная система???
Гельфанд победил со счётом 6:0 но идёт играть тай-брейк.
Вы хоть осознаёте, что новые правила противоречат здравому смыслу?


Считаются только победы белыми. у каждого 6 попыток. Практически как сейчас, играют на победу и так только белым цветом. Кто больше победил, тот и молодец. А равенство ничьи и поражения позволяет белым играть расковано, вот в чем прикол. Они не осторожничают, не играют с оглядкой, а смело идут в бой.

А остальные куда денете?

И так много турниров двух круговые, многие можно провести в два круга.

Ну вот хоть вопрос по существу - значит задумываться стали, а не просто "цирк", "откажутся"... Для швейцарок система не очень удобна, поскольку что сейчас при нечетном количестве туров у кого-то больше черных партий, что при "армагеддоне". В круговиках ситуация лучше, однако тоже не идеал (если только турнир не двухкруговой). Ведь можно получить черные против Гири, а белые - против Ананда. Даже если общее количество партий черных и белых одинаковое, соперники-то разные - тут уже есть элементы неравенства. А в матчах ты играешь и за белых с форой по времени и за черных с форой по результату. И соперник точно так же. Оба в абсолютно равных условиях. Поэтому нововведение предлагается именно как лекарство от ничьих в матчах! А круговики, швейцарки, шевенингены - все пусть играются по старинке. Но вот такого безобразия как в матчах претендентов - 1 белая победа на 30 партий уже не будет. Турнир-то исторический, очень важный и для имиджа шахмат. Все-таки претендент на корону определяется.

Для швейцарок система не очень удобна, поскольку что сейчас при нечетном количестве туров у кого-то больше черных партий, что при "армагеддоне".

Для швейцарок система не очень нужна, ибо их никто не смотрит и там играют не самые сильные шахматисты и разного уровня. Нужна для элитных турниров и матчей. Где и засилие ничьих из-за высокого уровня игры. А элитные труниры часто двухкруговые. Ваши любимые матч-труниры ФИДЕ.

Ерунда. Даже по Казанским матчам Вы бы уже лишили Гельфанда победы над Мамедьяровым.

Белыми все и так не прочь победить. А Вы убиваете стимул побеждать чёрными.
Все перестанут играть острые дебюты и начнёт цинично "стоять" в русской, берлине и защите Ласкера.

Все перестанут играть острые дебюты и начнёт цинично "стоять" в русской, берлине и защите Ласкера.

Так черные так и делают. e4 перестали играть из-за русской или берлина. А что, вам нравится стоять в ферзевом гамбите отбиваться? То же самое, что и сейчас мы видели, только белым проще победить, ведь можно рисковать, как угодно.

Ерунда. Даже по Казанским матчам Вы бы уже лишили Гельфанда победы над Мамедьяровым.


Если бы с Гельфандом играл Грищук, то была бы короткая ничья. Это Мамедьяров сам себе услужил. Кстати, в 4 партии Гельфанд и Грищук не уложились.

Делают, но далеко не все.
Или будет действовать по принципу "всё и так плохо, отвинтим последние гайки"?

Организаторы турниров просто отказываются их организовывать из-за ничьих, это хорошо?

Тут нужно уточнить формулировку - не белым время добавить, а урезать черным как компенсацию за то, что ничья в их пользу. Если не осложнять жизнь черным, тогда резко повысится их стойкость и действительно мы получим искусственные 1:0 в пользу черных просто за ничью. А при урезании белые чаще смогут побеждать и нормальным игровым способом, ведь у черных раньше наступит цейтнот.

Это не аргумент. Хотите серьёзного разговора, предоставьте статистику по чёрным победам игроков 2700+ между собой.
Впрочем я Вам и так скажу - дохрена.
А если не дай бог Илюмжинову придёт в голову эта светлая идея, то чёрных побед мы больше не увидим никогда.

Это не аргумент. Хотите серьёзного разговора, предоставьте статистику по чёрным победам игроков 2700+
Впрочем я Вам и так скажу - дохрена.


Практически все элитные игроки черными согласны на ничью с раздачи, спросите Креста. Ибо позиция хуже. Играть на победу в худшей позиции черевато. Вообще победа черных - математически бессмысленный результат. Очевидна ошибка белых.

Игроки, играющие белыми, стараются играют так, чтобы не проиграть. Так получается море ничьих. Достали всех уже ничьи.

Это только кажется. Поскольку белые будут смело лезть в атаку (а куда деваться, если ничья изначально не устраивает), то и возможностей их наказать за резкость будет больше. Собственно, так решается проблема любых ничьих - достаточно чтобы хотя бы одна сторона не боялась идти вперед. Проблема ничьих ведь от чрезмерной осторожности.

Такое ощущение, что я разговариваю со стенкой.
Не существует ни Карлсена, ни Топалова, ни Ананда, ни Ароняна, которые регулярно одерживают победы чёрными...
Все аргументы отбиваются с поразительной лёгкостью. Чувствую, меня тоже срезали.


Ладно, пусть Вам объяснит Крест, если сочтёт нужным, конечно...

А причем тут статистика побед черных? Важна статистика результативных партий. На ничьи устроители элитных турниров жалуются уже лет 20. А сейчас это перешло все рамки.
Получается по вашему, что интересная игра это милось черных. Хотят играть - сыграют найдрофа, хотят ничью - русскую партию. Вот Крамник сыграл на первенстве мира, решил победить, стал играть берлин, все засушил. вот сейчас игроки решили не проигрывать, стали играть ферзевый гамбит, Крамник-Раджабов все ничьи. Крамник вообще все партии вничью завершил.

Если белые, подгоняемые неестественными, противоречащими всему и вся правилами, будут жертвовать фигуры направо и налево в надежде поймать какой-то случайный тактический шанс (1 к 10 наверно) то чёрным это не составит труда конечно.


Мне такие шахматы точно не нужны... Гроссмейстерам, надеюсь, тоже.

А притом, что Вы утверждаете, будто чёрными все быстренько делают ничьи, боясь проиграть.

Если белые, подгоняемые неестественными, противоречащими всему и вся правилами, будут жертвовать фигуры направо и налево в надежде поймать какой-то случайный тактический шанс (1 к 10 наверно) то чёрным это не составит труда конечно.



Мне такие шахматы точно не нужны... Гроссмейстерам, надеюсь, тоже.


То есть вы считаете, что исходная позиция ничейна? Во всех дебютах? Зачем тогда играть? И как тогда выигрывать ничейную позицию, кроме как поймать случайный тактический шанс?

А притом, что Вы утверждаете, будто чёрными все быстренько делают ничьи, боясь проиграть.


Когда серьезное соревнование, половина уходит в отказ. Раджабов отказался от староиндийки, все засушил. крамник всегда сушит. Другие тоже надежно играют, итог - море ничьих.

Они ещё белыми надежно играют, чтоб не проиграть низачто. Ищут комфортные плюс-равно. а кто-то вообще отказался играть белыми, чтоб не проиграть.

Как выиграть, как выиграть...
В шахматы играть надо.
Вот и весь нехитрый секрет.