Претендентские матчи. Казань, 3-27 мая 2011

Какое же это серьёзное соревнование?
Матч претендентов, длиною в 4 партии. Даже несмешно.
Естественно, при таком формате никто не станет рвать на себе тельняшку.

В матчах на первенство мира, отборах, самых важных соревнованиях с самой большой аудиторией, черные играют почти всегда самые надежные схемы, а белые не рискуют. Отсюда море ничьих. Скукота. Надо понять, выиграна ли начальная позиция, в этом миссия шахмат. Каждая партия должна помогать в этом. После партии можно понять, где черные ошиблись, усилить игру черных.

Давайте без словоблудия. Конкретно.
Последний матч на мировое первенство, это матч Ананд-Топалов в Софии.
Ананд 1 партию из трёх выиграл чёрными. Очень важную, решающую партию.
Новые правила лишили бы Ананда победы (пришлось бы играть тай-брейк).

Предыдущий матч на мировое первенство Ананд-Крамник, Бонн,2008
Там вообще 2 партии из трёх Ананд выиграл именно чёрными. И вновь был бы тай-брейк вместо уверенной победы с запасом.

Знаете куда Виши (несмотря на свою интеллигентность) послал бы Вас с Вашими прожектами?

Для любителей шахматы всегда будут иметь смысл, и не будет коротких ничьих. Станьте гроссмейстером - тогда будете думать о "море ничьих", о "миссии шахмат".

Новые правила лишили бы Ананда победы (пришлось бы играть тай-брейк).

Правила известны до начала турнира, то есть он бы просто старался больше победить белыми. Вот пример Топалова, который старался победить белыми, но в итоге проиграл, пусть и дал красивую партию, никтого не вдохновил. А Грищук сделал правильные выводы. Что принесло ему путевку в финал. В этом турнире последователей Топалова не нашлось. И результативных партий мало.

Вы не ответили на вопрос, выиграна ли начальная позиция, если она ничейна, то как её можно выйграть?

Ну давайте введём шахбокс. Правила будут известны заранее. Виши получит по кумполу. Все довольны...
Если правила кхм... не соответствуют логике борьбы, то будучи известными заранее они встретят ТАКОЕ противодействие, что Вам и не снилось.

Какой-такой пример Топалова? Плыть в безобидном дебюте?
Нет, не нашлось.

Мне-то почём знать?
Вы ещё спросите, конечна ли вселенная :|

Круговики, футбольная система начисления очков, денежные бонусы за победы, Накамура и Карлсен в составе турнира. Вот и будет много побед. А сам турнир проводить в США, в том же Сент-Луисе, к примеру, где шахматный бум. От СМИ отбоя не будет. Мне кажется, достаточно засовывать шахматы во всякие Ханты. Казань — не Ханты, конечно, но смысл в том, чтобы проводить претендентские турниры там, где интерес к шахматам сейчас наивысший.

И ещё, я бы хотел, чтобы путевки на претендентский турнир разыгрывались в супер-турнирах: в Вейке, на мемориале Таля и пр. Что-то вроде большого шлема.

Гельфанд, конечно, победил заслуженно, но досадное чувство есть, что матч следующий за звание ЧМ не будет такой уж битвой ввиду разницы (на данный момент) силы бойцов. Кубковая система розыгрыша, как это часто бывает, привела к победе андердога. Турнирная ветка с Гельфандом показалась по составу и уровню продемонстрированных шахмат слабее ветки Грищука, а уж в коротком матче может победить, кто угодно, необязательно сильнейший.

По моему помогло бы результативности если бы за ничью давали одно очко, за победы белыми 2 очка и за победу черными 4 очка. Или даже 1-3-5.

Правила шахмат сдесь не нужно менять. В турнирах было бы менее ничьих в последных турах (отступ на три очка перед последным туром никому ничего негарантировал бы), быть может это сказалось бы и на дебютной теории, кде бы люди стали менее играть (черными, но и белыми) дебюты на ничью - типа русской партии.

— с.

Предлагалось не правила шахмат менять, а формат проведения матчевых соревнований, исключив возможность ничьих. То есть на доске они возможны, но в таблице их не будет. А начисление очков (хоть 100 за победу) на самом деле никого не мотивирует. И бороться с дебютами бесполезно - кто что играл, то и будет играть. Армагеддон (длинный) никого в дебютах не ограничивает. Но стимулирует белых к более активной игре и мешает игрокам заключить ничью заранее, без игры. Вот это обстоятельство, думаю, профи особо не понравится - исчезнет возможность не играть, когда не хочется.

Армагеддон в обычных партиях совершенно не годится, т.к. не обогащает, а напротив выхолащивает игру. Чёрные добившись переспективной или даже выигранной позиции не будут стараться выиграть и логично закончить партию, а постараются побыстрее сделать ничью с позиции силы. В результате нормальное течение партии будет нарушено, а возможные красивые планы и комбинации останутся за кадром. Зачем рисковать, если ничья устраивает?

Не согласен.

Спротивный результат для профи шахматистов важен, уж только потому что за скажем первое место в турнире можно получить больше денег чем за третие или осмое.

Потому, будут стараться выиграть хоть и черными в последнем туре, если за это можно получить скажем 4 очка и быть призером, а еще больше если это позволит им кде-то отобраться или выиграть матч.

— с.

В целом это о идее как сделать ничьи неатрактивными, чтобы шахматисти не понимали ничью как нормальный рабочий результат а скорее старались избегать их.

Может быть еше радикальнее было бы защитывать ничью как поражение а не давать за нее никаких очков - давать очки только за победу.

Или - если сделаем еще крок далее - то за ничью отобрать очко (если у игрока очков уже есть - не имеет смысла идти в минус, это был бы абсурд). При таком раскладе люди старались бы избегать ничьих потому что ничья значила бы падение в таблице турнира, в рейтинге, сводила бы предидущий труд на нет, ...

— с.

Да это один из ключевых вопросов. Если шахматы "ничейная игра" и выиграть возможно только если соперник (грубо?) ошибнется, потом да, пробовать как-то раскачать это равновесие может нанести вред шахматам, сделать с них "не-шахматы" или даже что-то странное.

Но попробовать мотивовать людей (не компютеры!) чтобы пробовали выиграть, шли более на риск (но при этом играли "правильно", я здесь не имею ввиду блеф как в покере), играли более острые дебюты, ..., это кажется мне не уж так плохо...

— с.

Да, в коротких матчах главное не проиграть. Формат тоже интересный - борьба нервов, своего рода шахматный сюрпляс, но повышению результативности никак не спсобствующий. Двухкруговой турнир намного лучше. Так как победитель только один, то нет смысла сидеть в окопе и катать ничейки, придётся играть на победу и искать шансы обоим цветом, если конечно есть желание выиграть такой турнир.

Однако, рано или поздно шахматы придут к смешанной системе. В турнирах такого уровня будут играть равное число партий в классику, рапид и блиц, но с дифференцированнымным начислением очков за победу - 3, 2, 1. Суть игры не меняется и классика остаётся на месте, только к ней добавятся быстрые и блиц, которые сейчас также используются для выявления победителя, но только в качестве тай-брейка. Чтобы считаться абсолютным чемпионом надо сильно играть в шахматы с разным контролем времени.

ischukin

Ну вот какой был смысл обнародовать эту идею? Я заранее знал, что реакция шахматистов будет отрицительной. Так всегда с хорошими идеями, чем идея лучше, тем хуже реакция. Поэтому сам и не торопился говорить. Нет бы сказать спасибо за замечательное предложение. ИМХО ни одного аргумента толкового против не привели.

Вот, например, "Армагеддон в обычных партиях совершенно не годится, т.к. не обогащает, а напротив выхолащивает игру. Чёрные добившись переспективной или даже выигранной позиции не будут стараться выиграть и логично закончить партию, а постараются побыстрее сделать ничью с позиции силы. В результате нормальное течение партии будет нарушено, а возможные красивые планы и комбинации останутся за кадром. Зачем рисковать, если ничья устраивает? "

Вообще-то при нормальном течении партии черные не добьются в своременных элитных шахматах перспективной и выигранной позиции. Если это случается, то, независимо от дальнейшего результата, партия уже заносится в "интересные". И с тем же успехом белые вновь могут перехватив инициативу. А в реальности как только черные достигают уравнения или близки к нему, белые предлагают ничью и бай-бай. Будто вы трансляции шахматные не смотрели?

Отрицательная реакция вовсе не означает, что идея плохая. Это срабатывает естественная защита против всего нового и неизвестного. Консервативное по своей природе всегда будет сопротивляться прогрессивному. И это нормально! Но идею можно будет назвать плохой или хорошей только тогда, когда ее обкатают. То, что ее не будут обкатывать - это наиболее вероятный вариант, естественно. Значит ничейные дрязги еще не так уж сильно достали. Но тогда какой смысл вообще говорить о реформах, если профи изначально были есть и будут настроены на саботаж интересов болельщиков. На словах они могут говорить обратное, но счет, как говорится, на табло. Главное, чтобы абстрактная теория шахмат была довольна... Ну что ж, пусть играют во благо теории. А мы будем потихоньку переключаться на иные, более интересные занятия.

1. Вполне
2.Думаю обычного двухкругового турнира было бы достаточно чтобы существенно повысить результативность. Всем придется бороться за первое место, а значит цепляться за каждую возможность победить. К тому же за несколько туров до конца для некоторых шахматистов ничья станет равносильна поражению т к лишит их всех шансов на первое место, а значит им придется идти на риск, и шансы зрителей увидеть единичку в таблице существенно возрастают. :devil:
А матчи из 4 партий формат, как выяснилось, бредовый. :sick:
Цена ошибки была слишком высока и матч претендентов чуть было не превратился в блиц-турнир....
3. Не знаю

Не нравится мне это ИМХО. Если уж и менять систему начисления очков, то на футбольную, на 3-1-0.

А мы будем потихоньку переключаться на иные, более интересные занятия.



Да все уже переключились давно. Мы просто не можем переключиться. Что такое призовой фонд 420 тысяч долларов за финальный турнир претендентов? Это же смешные для спорта деньги, их ещё искали всем миром. Шахматисты своими ничьими всех достали давно, сеньор Ронтьеро как-то терпел, будучи большим любителем шахмат, а профессиональные организаторы турниров, не питающие изначально любовь к шахматам, просто смотрели, делали для себя выводы и плевали.
Как вообще такое возможно, пришли люди на партию, подвигали фигуры немного, решили не рисковать и разошлись? Ну неужели это должно вознаграждаться деньгами? С какой стати? Компьютеры играют сильнее, а люди берут и отказываются от борьбы

Вы слишком категоричны насчёт переспектив чёрных. Я имел ввиду, что даже если чёрные сумеют получить большой перевес, то им не имеет смысла продолжать игру на победу, поскольку победа и ничья дают по вашей системе одинаковый счёт 1-0. Но поскольку игра на победу всё-таки чревата рисками для атакующей стороны, то чёрные будут довольствоваться малым - будут делать ничью с позиции силы. Тем самым логика игры будет нарушена. Кстати, белые тоже не станут играть логично в плохой позиции, а займутся откровенным авантюризмом, поскольку ничья и поражение котируются одинаково 0-1.

Ваша идея по-своему интересна и возможно реализуема, но при другой системе подсчёта очков. Например, победа белых 3-0, победа чёрных 0-3, ничья 1-2. Тогда есть смысл продолжать логичную борьбу в любой позиции и любым цветом.

Изменив кардинально систему начисления очков или систему распределения времени можно нанести шахматам больше вреда чем пользы.
Мастер Икс очень правильно написал:

Мне же лично нравится идея Readerа про финансовое стимулирование агрессивной игры...

"Ваша идея по-своему интересна и возможно реализуема, но при другой системе подсчёта очков. Например, победа белых 3-0, победа чёрных 0-3, ничья 1-2. Тогда есть смысл продолжать логичную борьбу в любой позиции и любым цветом".

Хм, дожно быть интересно. Надо поробовать.

Мне же лично нравится идея Readerа про финансовое стимулирование агрессивной игры...


Это неплохая идея, но консервативная. Боюсь, полумеры уже шахматам не помогут. Сейчас надо радикально решать вопрос.

Я имел ввиду, что даже если чёрные сумеют получить большой перевес, то им не имеет смысла продолжать игру на победу, поскольку победа и ничья дают по вашей системе одинаковый счёт 1-0. Но поскольку игра на победу всё-таки чревата рисками для атакующей стороны, то чёрные будут довольствоваться малым - будут делать ничью с позиции силы.

Вот это вот мы и видим сейчас почти во всех партиях, белые довольствуются малым и делают ничью с позиции силы. Ибо игра на победу черевата рисками для атакующей стороны. Логика игры не нарушена, игры нету вообще.
А соглашаться вничью при полной доске фигур, ибо позиция неясная и можно проиграть, это как, нарушение логики игры? Кстати, если черные получают позицию с преимуществом, это сенсация, и белые так больше играть не будут. Респект тому, кто нашел.

Ваша идея по-своему интересна и возможно реализуема, но при другой системе подсчёта очков. Например, победа белых 3-0, победа чёрных 0-3, ничья 1-2. Тогда есть смысл продолжать логичную борьбу в любой позиции и любым цветом.

Идея не только моя, её другой товарищ опубликовал, но это полумеры. И для матчей такое начисление очков совсем не подходит. потому что все равно белыми вничью сыграть проще. Так можно набрать одно очко белыми и 3 черными, когда противник полезет выигрывать белыми. Нет, надо полностью уровнять поражение и ничью.

Я думаю, что ничего страшного не случится, если ввести хоккейную систему подсчёта очков 3-0 и 2-1. Раньше там тоже было только 2-0 и ничья 1-1. Сейчас ничьи отменили и стало только интересней. Но, естественно, новую систему и новый подсчёт очков надо предварительно хорошо обкатать на менее значимых турнирах. После чего проанализировать мнения игроков, организаторов, спонсоров, журналистов, зрителей и т. д. чтобы делать какие-то выводы.

Кстати, белые тоже не станут играть логично в плохой позиции, а займутся откровенным авантюризмом, поскольку ничья и поражение котируются одинаково 0-1.



Как же это белые угораздило попасть в плохую поицию? Да что вы такое говорите. Разве это логичное течение игры? Уже какая-то низкокачественная партия.

Знаете, если белыми человек получил просто плохо, то справедливо, что он получает 0, а если человек черными нашел усиление, закрыл вариант, то также справедливо, что он получает без вопросов 1.

Это Вы не смогли привести ни одного аргумента в защиту своей идеи, полностью проигнорировав критику (к примеру мою).
Такие идей как Ваша за последнюю неделю выдвинуто уже больше дюжины, и каждый почему-то убеждён что только его план спасёт шахматы.
Но некоторые из них по крайней мере заслуживают рассмотрения.
Тут однако не тот случай.

Это Вы не смогли привести ни одного аргумента в защиту своей идеи, полностью проигнорировав критику (к примеру мою).


Я так не считаю, я ответил на всю вашу критику и привел море агрументов. На каждую вашу ничбю есть аргумент. А вот вы в конце концов взялись за шахбокс.

Тут однако не тот случай.
Это не аргумент, и все ваши аргументы такого сорта.

Где же Ваше море аргументов? Не процитируете?

Вот характерный пример (когда Вы начали рассуждать что чёрными на высшем уровне никто не выигрывает)

Вы на это хоть что-то смогли мне возразить по существу?
Дайте не море, а хотя бы лужицу. Для начала.

В шахматах с их ничейными тенденциями (при качественной игре сторон) победа не должна, не может цениться настолько высоко, как в футболе.


Наоборот, должно ценится то, что является редкостью. Если победил, то это подвиг творческий или спортивный, с учетом ничейных тенденций. И он должен адекватно вознаграждаться. Иначе, поскольку подвиг совершить тредно, то все будут ничьить.

Повторю, если шахматы "ничейная игра" - в смысле что сильнейшие ходы от обеих сторон ведут к ничьей - то давать шахматистам мотивацию не играть на ничью это почти так как давать им мотивацию не делать самые сильные ходы а скорее самые интересные, самые острые, даже авантюрные ...

И здесь мы можем видеть разницу между поиском истины в шахматах (стараемся найти объективно лучшие ходы в данной позиции) и игрой/спортом (стараемся победить соперника невзирая на объективное качество ходов)

— с.

Вы на это хоть что-то смогли мне возразить по существу?


Вы что, непонимаете что ли, что если система начисления очков была бы другой, то соперники играли иначе. И так нельзя говорить, что вот, был бы тайбрейк. все было бы по-другому.

если шахматы "ничейная игра" - в смысле что сильнейшие ходы от обеих сторон ведут к ничьей - то давать шахматистам мотивацию не играть на ничью это почти так как давать им мотивацию не делать самые сильные ходы а скорее самые интересные, самые острые, даже авантюрные ...



Если шахматы - ничейная игра, то либо надо классику закрывать, либо трактовать это как спорт, кто кого вынудит ошибиться, кто кого пересчитает. Ибо кому это надо, вышли два человека, 30 ходов провели, пришли к ничейной позиции, согласились на ничью. Это не спорт, не наука и не искусство. По-сути, крестики-нолики. Они тоже ничейные.