7-men EGTB Bounty - Приз за создание 7-фигурного генератора

Подобное сравнение никуда не годится. Скорость бега - это числовая характеристика. А игре в шахматы нельзя дать числовую характеристику. Ну если не можете вы выиграть против программы - и не хотите играть с форой - играйте на равных и всегда ей проигрывайте, ради бога! Или играйте с более слабыми соперниками. Я всегда предпочитаю играть против самых сильных соперников. Играл против Fritz8, если на равных - всегда проигрываю. Проигрывать для меня не доставляет удовольствия. А вот выиграть, пусть даже имея фору - т.е. реализовать перевес, это как то больше нравится. Это РЕШЕНИЕ головоломки. А если проиграл - то никакую головоломку ты не решил.

Я считаю, что чем с более сильным соперником играешь - тем большая полезность в плане тренировки.

Skipper_NORTON, если вы пойдете в качалку вы наверное навесите себе на штангу все блины которые найдете в зале. Ведь по вашему чем больше сложность - тем большая полезность в плане тренировки
А если серьезно то неужели вы считаете, что навык без слона обыгрывать безошибочно гамающую прогу сильно поможет в партии с обычным белковым соперником? Думаю куда больше пользы принесут занятия по совершенствованию в других областях шахматного искусства!

Вы не правильно поняли аналогию.
Дело с том что результат робота впринципе недостижим.
А из-за чего это происходит - из-за супербыстрого переберания железными ногами или из-за 32-х фигурных таблиц - не имеет значения! :silly:
И я не вижу никакого интереса, как в том чтобы высчитать на сколько секунд раньше робота надо выбежать чтобы прийти к финишу с ним одновременно как и в том чтобы пытать вымучить прогу катающую по таблицам с лишним слоном.

П.С.

facepalm

А если серьезно, то до тех пор пока я играл в шахматы с белковыми соперниками, которые не очень сильно играют - прогресса в себе я почти не ощущал. А когда стал играть против Fritz8, играющего в силу гроссмейстера, у меня значительно возрос уровень игры. А есть ли лишний слон, или качество, роли не играет - это ТА ЖЕ игра, а не другая. И тренировка происходит. Фора нужна чисто для психологического эффекта - т.к. мне неприятно всегда проигрывать.
А выигрывать, преодолев все трудности - это как решить головоломку. От решения головоломок многие получают удовольствие.

Опять же, некорректное сравнение. Мышцы человека не смогут ничего сделать с такой штангой. А вот, как функционирует мозг человека - никто не знает. Как человек, не перебирая миллионы позиций, может играть в силу программы, которая перебирает и изучает все эти позиции? В мозгу во время игры - включаются какие то механизмы. И когда человек играет против Fritz8 (или другой программы, играющей лучше гроссмейстера), он видит у противника очень хорошие ходы, хотя на сознательном уровне он сначала и не понимает, почему были сделаны именно они, но никто не знает как мозг оценивает эти лучшие ходы на подсознательном уровне, возможно в мозгу человека при этом налаживаются какие то универсальные механизмы оценки произвольной позиции. Как работает интуиция? И т.д. Поэтому, я придерживаюсь такой точки зрения: чем более сильный соперник в игре, тем лучше тренировка происходит. И на себе я это ощутил, играя против Fritz8.

Игра программ, которые играют по базам - настолько сильнее игры всех других программ (Фриц, Рыбка, Гудини, хотя они играют в силу гроссмейстера), что я убежден: Если бы Фриц, Рыбка и Гудини, Каспаров, Крамник, сыграли по 100 партий каждый - против программы по 32-фигурным базам - все 500 партий все они бы с треском проиграли Не было бы даже ни одной ничьи.

Комп играет в шахматы совсем не так как человек. И ходы выбирает совсем по другим принципам - причем нам, белковым, эти принципы за доской в жизнь не претворить. Единственное что игра с компом может реально развить это тактическое зрение.
А в

Я, как сказал бы Станиславский, не верю
Не верю в подсознание которое настраивает "универсальные принципы оценивания позиции." Мне кажется у него и так дел полно и не до шахмат ему....
Да, играя с компом, бесспорно, можно повысить уровень своей игры. я, например, после нескольких сотен партий в блиц на кпк с pocketfritz 4 стал лучше видеть тактику. Но я не думаю что вышеуказанная вами тренировка с 32-х фигурными таблицами будет эффективной. Развлекаться иногда - да. Но тренироваться так - по меньшей мере наивно. Да и не похожа будет игра с 32-х фигурными таблицами на обычные шахматы. Если в игре компа вы как-то ухитряетесь что-то перенять. То в игре с таблицами, которые как уже указал WildCat часто будут делать никак не связанные между собой ходы, просто ведущие к одному и тому же ничейному результату сделать это вам наврядли удастся....

:| :| :|
А еще игра с рыбкой "скорее всего даст вам силу земли". Ведь "как функционирует мозг человека - никто не знает."

Skipper_NORTON, аналогии не надо поминать буквально
Вы по всей видимости очень сильный программист - вот и привыкли слово в слово воспринимать написанное. Но я то вот программировать ни разу не умею .....
Так что нам с вами друг-друга похоже не то что в чем то убедить, а даже понять друг-друга не удастся.....

что мешает к такой проге подключить мозги любого сильного движка уровня 2900-3000 ? если из таблицы идет оценка 0.00, то ход выбирается по обычной ОФ. попробуй выиграй у такого монстра )))
конечно ситуация фантастическая, но все таки ))

Дело в том, что таких, случайных ходов (приводящих к ничейной позиции) было бы совсем немного. И человек, играя против такой программы, даже находясь изначально в ничейной позиции, рано или поздно ошибся бы и перешел бы в проигрышную.

Когда вы играете ничейный малофигурный эндшпиль, и на доске стоит ничейная позиция, то из нее много ходов, которые ведут к ничьей. И программа, выбирает случайный из них, создается впечатление что она играет без всякого плана. А когда на доске 32 фигуры, и на доске стоит ничейная позиция, то будет скажем, 1-2 хода ведущих к ничьей, а все остальные ходы - ведут к проигрышной позиции. Программа сделала один из этих ходов. Далее ход человека. У него аналогичная ситуация - 1-2 хода ведущих к ничьей, остальные - к проигрышной позиции. И вот человек рано или поздно ошибется, и перейдет к проигрышной.

Почему так мало ходов ведущих к ничьей? Потому что фигур много и впереди очень много вариантов. Я заметил, чем больше фигур на доске, тем меньшего перевеса достаточно для выигрыша! Особенно это видно, когда нет пешек. Например, чтобы выиграть с 3-4-мя фигурами - необходим перевес хотя бы в ладью (король и слон против короля - ничья). С 5-ю фигурами - часто для выигрыша уже достаточно перевеса в легкую фигуру (например, два слона против коня - выигрывают). С 6-ю фигурами - часто для выигрыша достаточно перевеса в качество - а это в 2 раза меньший перевес, чем иметь лишнюю легкую фигуру. Например, KRB-KNN, ладья и слон против 2 коней - почти всегда выигрывают! Поэтому с 32-мя фигурами, мне кажется, для выигрыша будет достаточно иметь право первого хода (стартовая позиция), или какого-нибудь малейшего позиционного перевеса (коня неудачно поставил).

Абсолютно верно. Кстати, моя программа именно так и играет. Но, как я писал выше, даже без ОФ, выбирая случайную ничейную позицию, против такой программы можно будет только проиграть.

Я понимаю, что вы хотите сказать, и пытаюсь объяснить, как это все представляется мне...

Кхе, если отбросить что 32-фигурные таблицы утопия, то Нортон кажись прав. Но я бы рекомендовал для тренировки брать обычную Рыбу, ставить обычную позицию с однозначным исходом (победа, нтчья) и пытаться это доказать Рыбе. Ка только научишься 100% за 50 ходов ставить мат слоном и конем рыбе, то уже не зря потратил время. И так далее в других позициях. Так что 32-фигурки нафиг не нужны для реальной тренировки людей.

Обычно у программиста есть заказчик, есть работодатель и есть зарплата. Если вы хотите чтобы какой нибудь программист сделал такую объемную работу (а она не менее чем на год), без зарплаты (и вы найдете такого), то мне вот еще что интересно... Ладно, предположим появился генератор, который удовлетворяет всем требованиям Kirr. Т.е. там будут поддерживаться все метрики - и WDL, и DTZ50, и DTC и т.д. Вопрос - а кто БУДЕТ СТРОИТЬ эти 7-фигурные базы? Чтобы их построить за приемлемое время, скажем, за 2 года, надо очень много денег вбухать в компьютерные мощности, по скромным подсчетам, порядка нескольких сотен тысяч долларов. И если никто не может даже банальную зарплату ОДНОМУ программисту оплатить на это дело, то кто построит эти базы, на создание которых нужно будет затратить намного больше средств? И какой толк будет от существующего генератора?

Поэтому, если действительно правда то, что вы пишете - базы

Тогда 7-фигурные базы не появятся и в ближайшие 20 лет, пока по закону Мура не появятся компьютеры, стоимостью скажем, 1000 долларов и способные посчитать все 7-фигурные - за короткое время.

А еще пишут, что закон Мура перестанет действовать после 2015 года.

Привет. А я по-мойму в википедии прочитал (точно не помню), что 7-фигурные таблицы уже строятся и закончатся строиться к 2015 году. Это правда?

Отбалды кто-то написал... КТО их строит?
ничего подобного не слышно.

Kirr

Еще раз обращаюсь к вам. Если вы решите строить базы с помощью моего генератора, и я вам дам исходники для доступа к ним, то что вам еще больше нужно?

Реализовывать новые фичи - вы сможете. Любители Маков, Линуксов, БСДей, Солярисов, и большого железа - тоже смогут получить доступ к базам, переписав код доступа, на свой вкус и цвет.

После того, как базы будут созданы - код генерации (самого генератора) - будет не нужен - к тому времени вы уже будете уверены, что мой генератор не содержит ошибок. (ведь базы он создал)

Поэтому, мне вечно жить не обязательно - а достаточно только на то время, пока вы базы не построите. Или вы боитесь, что все равно не доживу, и поэтому не рискуете начинать строить базы - даже имея уже готовый отличный генератор? Так я молодой еще... Да и вообще, 99,99999% вероятность что там в генераторе ошибок нет, и я не понадоблюсь.

Далее. Я же создал генератор, которому не нужно памяти больше чем 8 ГБ, места на винчестере использует по минимуму, и максимально быстро их строит. Т.е. создал ТАКОЙ генератор, что с помощью его - можно 7-фигурки построить на обычных персональных компьютерах (просто компьютеров нужно МНОГО, и на каждом компьютере строить свои типы эндшпилей). Т.е. не нужно задействовать какие то дорогие сервера, и суперкомпьютеры на Unix и других осях - стоимость их была бы больше (на ту же единицу производительности). Т.е. с помощью моего генератора, для создания баз нужно будет минимум денежных средств.

Что еще нужно?? Идеальные условия, чтобы построить базы. Если средства на компьютерные мощности найдутся.

Не, серьезно. Прочитайте сами в википедии (кажется, на яндексе (в поисковике) я вводил таблицы Налимова).

"К настоящему времени имеются базы данных, рассчитанные по таблицам Налимова, для всех 3-х, 4-х, 5-и, 6-и (включая двух королей) фигурных окончаний. Решения для 7-и фигурных окончаний всё ещё рассчитываются, предположительно, такие таблицы будут готовы уже к 2015 году."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E7%FB_%FD%ED%E4%F8%EF%E8%EB%FC%ED%FB%F5_%EF%EE%E7%E8%F6%E8%E9

Если базами заинтересуется какой нибудь богатый спонсор, и потратит на компьютерные мощности несколько сотен тысяч долларов, то ВСЕ 7-фигурные базы могут появиться уже и в 2013 году. А какие нибудь интересные, типа
KBBP-KRP - даже в нынешнем, 2011 году.
Но что-то пока никто не заинтересован их строить.

Не поймите меня неправильно (я не противник технического прогресса), но вы серьезно думаете, что шахматисты будут хранить у себя 7-фигурные базы (примерно 300-400 Тb)? Вот мне просто интересно, я с уверенностью спрогнозирую, что и после того, как таблицы будут рассчитаны, у более чем 99% всех шахматистов не будет 7-фигурных баз из-за требования к высокому объему жестких дисков. На мой взгляд, такие таблицы будут использовать элитные профессионалы для расчета дебютных вариантов с уровнем >2700 Эло, хотя не исключено, что и другие, но наименьшая часть всех шахматистов. С другой стороны, если делать сайт под таблицы, то делать его бесплатным - навряд ли такой платный сайт с 7-фигурными таблицами будет приносить доход.

Кстати, я вот тут примерно еще прикинул, сколько будут занимать 8-фигурные базы: 350 Тb * 300 = 105 000 Тb.
(300= грубо из соотношения 350 Тb/ 1,2 Тb).

Все 7-фигурные базы будут занимать примерно 200 Тb. Хранить их дома можно будет, где нибудь к 2018 году, когда появятся винчестеры по 50-100 Тb, и ставить их несколько - в один компьютер. Вот к тому времени уже точно - нужно посчитать все 7-фигурки. Хотя можно и раньше - или сайт создать с доступом к любой базе. Или хранить не все 7-фигурные, а только самые интересные - тогда они будут занимать намного меньше места на винчестере.

Когда-то, в 1998 году были винчестеры по 2 Gb, и хранить 6-фигурные (1,2 Tb) тоже никто не мог, а в нынешнем 2011 году собираются выпустить винчестеры - уже объемом в 4 Tb. (в 2010 вышли 3 Tb). Прогресс, в 2000 раз.


Поэтому, число - 200 терабайт, на самом деле не такое уж страшное, оно не страшнее чем число 200 гигабайт для 1998 года.

Хотелось бы конечно, дожить и до 8-фигурных...

а все они нафик не нужны.
нужны только самые важные - ладейники, легкофигурники с лишней пешкой.
к примеру из 6-ти фигурок 1.2 тб реально нужны окончания на 150-200 гб, все остальное - кривые или совсем нереальные отношения материала. кому нужно окончание 2 ферзя против 2 пешек? никому вот и в 7ми фигурках тоже самое будет.

Абсолютно верно. Всего 7-фигурных - 1001 тип. Из них очень интересных, штук 100 наберется.

Вот я бы с удовольствием поиграл например, KBBP-KRP, KBPP-KRP, KBPP-KBP, KRPP-KRP, KBPPP-KR. Интересно было бы поиграть и беспешечные, что нибудь типа KBBNN-KQ.
Мне всегда нравились партии, когда в эндшпиле шла борьба РАЗНЫХ фигур. Т.е. например ладья и слон против ферзя (и пешек поровну). Есть так называемые "шахматы Фишера", в которых можно фигуры в первом ряду, в начале партии ставить в любой последовательности. А я бы для разнообразия - ввел такие шахматы - стартовая позиция - на втором (7-м) ряду все пешки, а на первом (8-м) - можно набрать ЛЮБОЙ материал, из разных фигур и у белых и черных он может отличаться. Но в сумме, по материалу должно быть равенство - т.е. при наборе материала, исходить из того, что слон, конь - 3, ладья - 4,5. ферзь - 9. Тогда будет интересная борьба разных фигур. Кому то нравится играть ладьями, и у него их три, кому то - слонами в сочетании с конями и т.д. Кто то хочет поиграть имея двух ферзей...

Но в сумме - в начале партии будет материальное равенство. Не такое идеальное как в обычных шахматах, но тем не менее. А если выбрал неудачный набор стартовых фигур - то сам виноват, это тоже как показатель подготовленности. Да и ничьих в таких шахматах, было бы намного меньше. И большую роль играла бы не дебютная подготовка, а мастерство игры. Интересно, кто-нибудь до меня предлагал такие шахматы или я первый их придумал?

Кстати, от битбаз, которые содержат только информацию о том, какие позиции выигрышны, а какие нет - толку мало. (они бы занимали меньше места на винчестере) Предположим, какая нибудь позиция типа KRB-KNN (ладья и слон против двух коней) выигрышна за белых.
Оценка +#200, т.е. до мата 200 ходов. Все нормальные ходы (за исключением явных зевков) - переходят тоже в выигрышную позицию. Потому что ладья и слон практически во всех нормальных позициях (за исключением быстрой потери материала) - выигрывают против двух коней. Значит, если будет в этом окончании играть человек, не имея никаких баз, и не будет совершать зевков, то он будет играть так же как и программа по таким битбазам - т.е. постоянно делать ходы, ведущие к выигрышной позиции. Но тем не менее, скорее всего он никогда не выиграет - даже и за 1000 ходов.

Чтобы выиграть из такой позиции, нужно как минимум 200 раз угадать правильный ход, ведущий к кратчайшему мату, т.е. математически - самый лучший ход. Если не угадал на каком то шаге, скажем, уже на начальном - то перешел не в позицию с оценкой +#199, а "откатился" от выигрыша назад, и перешел в позицию, скажем, с оценкой +#220.

После этого надо уже 220 раз угадать лучший ход. И вот так вы будете постоянно то приближаться к мату, то откатываться назад и можете никогда не выиграть. Расстояние до мата - это один из критериев сложности данной позиции. У меня смутные подозрения, что ни один человек не способен выиграть из позиций, в которых до мата более 100-130 ходов, будь у него даже скажем, лишняя ладья. Если будет играть с программой, играющей по базам.
Лично я пока, выигрывал максимум - примерно с 50-ю ходами до мата.

Как я уже писал, чем больше материала на доске тем меньшего преимущества достаточно для выигрыша. Поэтому я уверен, стартовая позиция шахмат, выигрышна за белых, т.е. там достаточно преимущества - права первого хода. Если когда-нибудь появятся 32-фигурные базы, то окажется, что эта позиция выигрышна за белых, и до мата - где-нибудь, 2000 ходов. Гроссмейстер, играя черными против такой программы, играющей по базам, понятное дело, будет делать часто неидеальные ходы и будет проигрывать потому намного быстрее - скажем, за 50 ходов максимум. А из базы можно будет выделить THE_BEST-партию, в которой и белые и черные делают наилучшие ходы и белые выигрывают в конечном итоге за эти 2000 ходов.

Если же гроссмейстер будет играть белыми против такой программы, то находясь изначально в выигрышной позиции - он все равно проиграет, т.к. достаточно одного неверного хода, ведущего к какой то слабости (даже неочевидной, скажем, которая наступит через 10 ходов). Ведь в такой позиции, с таким количеством материала достаточно малейших позиционных преимуществ для выигрыша. Думаю, из подавляющего большинства позиций даже не будет ходов, ведущих к ничьей - только парочка - к выигрышу, их и надо будет всегда угадывать, и остальные - к проигрышу. Вероятность того, что гроссмейстер будет всегда угадывать эти лучшие ходы (на протяжении скажем, 50 ходов) - нулевая. Рано или поздно он перейдет в проирышную для себя позицию, играя белыми.

Если же он перейдет сначала в ничейную для себя позицию, то не будет у программы "бессмысленных" ничейных ходов - их будет вообще немного, и они будут ЛУЧШИМИ. По той же причине, т.к. достаточно малейшего позиционного перевеса для выигрыша. Значит программа не ошибется, а гроссмейстер рано или поздно ошибется и перейдет уже в проигрышную для себя позицию.

Т.е. играя против такой программы по базам, любой гроссмейстер проиграет 100 партий из 100, играя и белыми и черными. В этом я уверен. У программы, можно сказать, божественная игра будет. Что говорить, если гроссмейстер когда то не смог выиграть против такой программы по базам, имея всего 4 фигуры на доске (!!) и материальный перевес - в ладью! Я читал про эту историю, когда кому-то предложили поиграть окончание "король и ферзь против короля и ладьи", против программы, а ведь ферзь по силе равен двум ладьям. Или эта история - вымысел?

Это поразительное окончание. Всего 4 фигуры на доске, материальный перевес - огромный, в целую ладью и до сих пор никто внятно не написал о том, какой должен быть план для выигрыша, какие ключевые моменты, позиции и т.п. Т.е. кроме невнятных советов типа "оттесняйте короля с ладьей в угол", никто ничего дать не может.

Зачем нужны базы в формате WDL ?

План выигрыша давно известен. Сначала ломается "защита третьего ряда" (надо только один маневр неочевидный выучить), затем свести "защиту второго ряда" к позиции Филидора, затем выиграть позицию Филидора.

По поводу начальной позиции - почти на 100% она ничейная. И все правильно тут сказали, что человеку будет несложно этой ничьей добиться, потому что комп будет ходить Ng1-Nf3-Ng1 и т.п., так как с его точки зрения ничья как угодно.

такие ходы будут, если никакой ОФ не будет в алгоритме, а только сканирование базы и случайный выбор непроигрывающего хода.
стоит прицепить простенькую ОФ, как выйграть у такой проги будет уже не реально.

Даже если она и ничейная, то комп не будет ходить Ng1-Nf3-Ng1 и т.п. После того как он пойдет Ng1-Nf3, обратно Nf3-Ng1 он не пойдет - т.к. это будет ход ведущий к поражению. Ничейных ходов будет МАЛО! И они будут лучшими, т.е. программа будет играть сильнее всего, и даже без использования простенькой ОФ.

А вы поиграйте против программы, по базам. Это можно сделать против моей Retrochess, там в режиме игры вы не видите оценок после всех ходов, как на сайте с онлайн-доступом к базам. И придется думать. (у меня оценки после всех ходов появляются только при смене позиции. Т.е. режим смены позиции - он же режим и для анализа а в режиме игры показывается только оценка текущей позиции). И вы увидите, что далеко не каждая позиция сводится к позиции Филидора.

Кстати, а где именно можно почитать про "защиту третьего ряда" и т.п. про маневры?

Почему вы так думаете? (что меньше времени займет). Опишите, как вы представляете себе процесс создания баз в формате WDL.
(так что время генерации будет меньше).

Может лучше наоборот? Создать сначала базы в форматах DTM (для получения самой математически сильной игры), и DTZ-50 (для параллельной проверки на правило 50 ходов), а уже потом - из них создать базы в формате WDL, чисто для каких-нибудь пользователей, чтобы они меньше места занимали у них?

Но, как я писал уже выше, толку в них вижу мало (подробно описал в одном из предыдущих постов)

Ну не такая уж и "горстка".. В шахматы играют миллионы людей в мире.
Для меня - играть против программы по базам, и выигрывать, имея изначально выигрышную позицию, за какое то количество ходов - это каждый раз - решение интересной и увлекательной головоломки.