Матч на первенство мира Ананд - Гельфанд. Май 2012

Переход к матч-турниру просто уменьшит количество денег в шахматах вот и все. Практически это эквивалентно отмене специального звания ЧМ. Просто будет масса элитных гроссмейстеров. Просто надо было делать нормальный отбор, тогда либо представительный шахматист привлекательный бы выиграл, там Крамник, Аронян, Топалов, либо Гельфанд сам стал бы представительным, выиграв серьезный отбор. А так да, он стал претендентом не победив ни одного из самых сильных. Просто каприз отбора. Конечно это снизило привлекательность матча, и т.п. Все же я считаю, что денежный отбор может быть лучше никудышного фидешного отбора. Матч на первенство мира все же событие, выходящее за рамки шахмат. То есть если есть общественный интерес, выраженный в деньгах, можно играть. Все же реально за звание ЧМ борется несколько человек. Но может быть все же наладят более-менее вменяемую систему отбора, а может быть и нет. Сейчас вот сделали круговой трунир претендентов, но вот там играет Иванчук, сольет кому-нибудь так глупо партию в последнем туре, может быть скандал. Но главный претендент Карлсен согласен на круговой турнир, так что все. Будем ждать нового отбора.

Так за последние 20 лет как только не пробовали. Матч-турнир тоже пробовали. Там свои проблемы. Нет ощущения, что старый чемпион побежден - это чисто психологическая проблема. Самая главная проблема, на мой взгляд, дележ первого места. Что делать в таком случае? Проводить доп. соревнование - теряется всякий смысл матча-турнира, считать доп. показатели - вообще бред определять Чемпиона мира по результатам партий неудачников турнира.

Простите меня за прямоту, но это глупости. Невозможно выиграть соревнование с таким числом элитных супергроссмейстеров из-за каприза отбора. Случайно можно победить одного и то, дай Бог нам каждому хотя бы ничьей добиться случайно с любым участником казанского отбора. Все эти разговоры просто из-за отсутствия симпатий к Гельфанду. Победил бы Топалов, который проигрывал и Крамнику и Ананду длинные матчи, все его болельщики сейчас бы закрывали рот каждому, кто посмел бы пискнуть против, так же было бы и в отношении Ароняна или даже Раджабова. А у Гельфанда есть только опыт и сила игры, но нет горлопанов-болельщиков. В этом его беда.

Сразу вспоминается Куперман и Андрейко.

Имхо, лучше ничейная привилегия для чемпиона, претендент должен доказать свое превосходство! И в матчах заранее определять кто пройдет дальше.

По моему здесь надо еще продолжить и сказать по какому формату обыграть, опередить...

Например я думаю что Ананду (а быть может и никому вообще) сейчас не под силу выиграть больше турниров в одном году чем Карлсен способен выиграть.

Но наоборот, если был бы матч (минимум 8 партий по класике) Ананд-Карлсен, Крамник-Карлсен или даже Гельфанд-Карлсен то было бы интересно посмотреть кто взял бы верх...

Вообще интересно почему Карпсен матчи не играет... По моему лишь потому что ему удобнее (не надо только выкладываться и нет только риска) турниры выигрывать... И если турнир провалишь (для Карлсена - невыиграешь) то очередной будет через месяц. А проиграть матч намного чуствительнее...

— с.

Если рассуждать логически, то если претендент доказал, что он играет не хуже чемпиона, он тоже заслуживает чемпионское звание.
Был один чемпион, стало двое.

А кто их вообще играет?
Вымерший жанр...

В моем понимании, Карлсен - абсолютно коммерческий проект. Его пока нельзя ставить вровень с великими чемпионами. Ему невыгодно играть матчи - он не играет, ему невыгодно участвовать в розыгрыше ЧМ - он не участвует. Завтра ему с коммерческой точки зрения будет выгодно оставить шахматы и перейти, скажем, в дартс - он ни минуты не размышляя сделает именно так. Карлсен - Чемпион Мира - еще один шаг к краху нашей игры. Нам нужен чемпион-фанатик игры, он должен быть с коммерческой жилкой, он должен быть презентабельным человеком, но он должен любить шахматы. У Карлсена я пока ничего этого не вижу.

Я Вас сильно удивлю, но Карлсен вероятнее всего - человек.

Ласкером, Алехиным, Каспаровым?
Конечно рано. Он пока ещё не закончил свою шахматную карьеру.

Чем это дартс будет Карлсену выгоднее?
Да и не столь он азартен как Карпов...

Чемпиону мира совсем необязательно любить шахматы (хотя у Алехина на этот счёт было своё мнение).

На мой взгляд, Ананд остаётся чемпионом до тех пор, пока не потеряет этого звания в матче или не откажется играть матч с легетимным претенднентом. Были гроссмейстеры которые отлично играли в турнирах, но не очень хорошо в матчах, Яновский, например. Признание звание чемпиона мира за гроссмейстером, который не показал чего он стоит в матчевой борьбе-противоречит шахматным традициям, на мой взгляд. Эйве тоже не был объективно сильнейшим, но чемпионом мира он был пока Алехин не взял реванш в матче.
Последним чемпионом, который на голову превосходил конкурентов был Каспаров, на мой взгляд. Сейчас объективно, чемпион по игре-это один из самых сильных игроков-не более.

С какой стати? претендент борется за звание чемпиона, чемпион его защищает. Претендент должен доказать что он лучше. В противном случае, нет смысла менять чемпиона.

Получается так, что написанное мною выше про Гельфанда во многом подходит и для Ананда. Он очень сильный игрок, как минимум с 91-92 года находится близко к вершине, легитимно стал Чемпионом мира, победив действующего чемпиона, отстоял свой титул и пр. и пр. Но он не скандальный скромный человек, не обвиняет противников в туалетных подсказках, не делает громких заявлений в прессе, не отказывается публично от турниров и от своих секундантов, за его плечами нет компаний национальных болельщиков, которые готовы растерзать любого оппонента. Все это делает Ананда скучным для болельщиков, да получается и для уважаемых ветеранов мировых шахмат тоже.

А что касается "сильнейшего шахматиста мира мира" и "чемпиона мира", так в истории скорее реже они совпадали, чем не совпадали. Давайте навскидку, 2000 и до конца карьеры Каспаров и Крамник, в конце 60-х - начале70-х Спасский и Фишер да и еще куча-куча примеров. Все тут грамотные и историю шахмат знают получше меня.

Реально сильнейший игрок, не показывает желания бороться за звание чемпиона мира. Не застовлять же его теперь. Ананд достойный чемпион, если по игре он не соответствует этому званию, то Гельфанд его обыграет или нужно менять систему отбора претендентов.

Яновский отлично играл в турнирах?
Играл неплохо но не лучше многих. И явно уступал Ласкеру, Пильсбери, Таррашу, Рубинштейну...

Чемпион тоже борется за звание.
И если он не доказал своего превосходства, то ему придётся делится титулом.

Да нет, не это... Вы посмотрите как он играл последнее время. Когда он последний раз партию выигрывал, не говоря уже о турнире. Вот что его скучным делает. Алехин например когда был чемпионом, вырубал под ноль все супертурниры.

Во время расцвета у него был ряд высоких мест. Рубинштейн вообще стал знаменитым когда время расцвета Яновского прошло. Я его привёл как пример, что даже очень сильный турнирный игрок не всегда может выдержать матчевую борьбу с очень сильным партнёром.

Чемпион уже имеет это звание, а претендент нет. Претендент должен его выиграть.

Ну имеет, и что?
Если не выиграет, значит будет иметь кто-то ещё.

Нет, это если претендент не выиграет, то он его иметь не будет.

Яновский никогда не показывал результатов, схожих с Карлсеном.
Даже приблизительно. Он был одним из.
И в любой период его карьеры были игроки, которые играли сильнее его. Что в матчах, что в турнирах.
Реальным претендентом на корону он не был никогда, несмотря на 2 сыгранных матча.
Крупные разгромы в матчах вполне объяснимы - Ласкер был на голову (а может и на три) сильнее его.
Были и другие игроки сильнее (в любой период его карьеры).

Если претендент не проиграет, он докажет что не хуже.
А значит такой же чемпион.
В этом кстати кроется и порочность матчевой системы.

Были турниры, где он становился выше Ласкера. Во время его расцвета его признавали одним из сильнейших игроков. Он кстати выигрывал тренировочный матч у Ласкера.

Я с вами не согласен, но спорить не буду.В последнее время, кстати, в матчах выявляется победитель через рапид и блиц. Я считаю, что претендент должен доказать своё превосходство в классике, так как звание разыгрывается в классических шахматах. Сохранение чемпионом титула при ничейном исходе, я считаю справедливым.

Проверяю все их совместные турниры:

Гастингс,1895

Ласкер 3 место
Яновский 12-14 места

Нюрнберг,1896

Ласкер 1 место
Яновский 5 место


Лондон,1899

Ласкер 1 место
Яновский 2-4 места

Париж,1900
Ласкер 1 место
Яновский 10-11 места

Кембридж-Спрингс,1904

Ласкер и Яновский 2-3 места

Петербург,1914

Ласкер 1 место
Яновский 9-10 места

Нью-Йорк,1924
Ласкер 1 место
Яновский 11 место (последнее)



Не подскажите, где именно Яновский его опережал?

Дважды Ласкер разгромил Яновского в матчах за корону +7-1=2(1909) и +8-0=3 (1910)
Никакой борьбы там как видите не было. да и быть не могло.
Общий счёт личных встреч +26-4=7 в пользу Ласкера http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?pid=19523&pid2=19149

Не выигрывал. а свёл вничью +2-2 (1909)
Пожалуй это крупнейшее его спортивное достижение.

Хорошо, я согласен, чтобы каждый осталься при своей.
В конце-концов, это скорее философский вопрос...

Ну, строго говоря тогда и конкуренция была намного ниже, да и шахматы не были так детально изучены как сейчас. Могу напомнить, что даже Каспаров в период своих высших достижений (1999-2002 гг) не добивался таких результатов как Алехин в Сан-Ремо, все-таки в наше время выигрывать стало сложнее. По уровню игры Алехин тогда превосходил всех, к тому же заметно превосходил соперников и в дебютной подготовке. Да и Капа в тех турнирах не играл, причем Алехин был причиной этого, ибо затребовал себе экстра-гонорар в случае участия Капабланки. Что касается Ананда, то он давным-давно всем всё доказал. Он сумел в одиночку стать гроссмейстером, первым в Индии, 6 раз завоевывал шахматный "Оскар", стал чемпионом мира во всех мыслимых категориях и форматах (классика, быстрые, блиц, матч, нокаут-система, матч-турнир). Могу напомнить, что даже самому Каспарову в 1995 году было крайне тяжело играть с Виши и лишь после разгромной 10-ой партии (выигранной по сути дома, в анализе) Ананд поплыл и Гарри быстро добил его. Вообще крайне странно почему в 2000 году Ананду не дали сыграть повторный матч с Каспаровым, ведь под Широва спонсоры денег не дали, а Крамник провалил обе ветки отбора. Да, Крамник имел равные результаты с Каспаровым в личных встречах, но ведь претендентские матчи он проиграл! И тем более некрасиво было с его стороны отказаться от матч-реванша. По сути из-за этого, а также из-за полной недееспособности ФИДЕ Гарри Кимович ушел из шахмат..
Касаемо слабых результатов Ананда в турнирах - думаю, тут 3 причины:

1) Впереди матч на первенство мира, Виши не хочет раскрывать свои дебютные секреты
2) Строго говоря турниры для него не так уже и важны, доходов от матчей ему вполне хватает, вот он и не выкладывается
3) Не будем забывать и про возраст, Виши уже 42 года..

Крпупнейшие его спортивные достижения Это первые места в 1896г. в Вене в 1901г. в Монте-Карло в 1902г.в Париже-все крупные международные турниры. Ещё несколько первых призов в менее значительных турнирах.

Да бросьте.
Пусть и всего в 4 партиях, но ДМ удержал равный счёт с Сверхигроком. Это покруче всех этих относительных достижений.
Опять же,ни в одном из этих турниров не играл Ласкер, а уж если копнуть поглубже...

И я не вижу ни малейших оснований сравнивать Карлсена с Яновским.
Совсем разные величины...

Опять же тезис о том, что в турнирах Яновский играл лучше чем в матчах опровергает тот факт, что проигрывая матчи сильнейшим игрокам (Таррашу,Ласкеру, Шлехтеру) он выигрывал матчи у более слабых (Зиттенфельда, Винавера, Вальбродта, Липшица, Таубенгауза, Марко и т.д.)

На фоне этих дисскусий интересно если в истории были чемпионы мира которых во время их чемпионства не считали лучшими игорками в мире.

Разумеется не включая Фишера, который как чемпион мира ушел от шахмат.

Напр. я кде-то читал, что Ботвинник в последные годы своего чемпионства не уж так много играл в турнирах...

— с.