Реформы в шахматах

Спросил, как ваше предложение будет работать в конкретном случае, напряженной шести часовой ничьи, как в партии Иванчук-Карлсен. Предложение-то должно работать во всех случаях. Не только в случаи ничьи в 20 ходов.
У идеи Касымджанова-Шипова так много недостатков, что перечислять их умаешься. Ну хорошо, ещё один большой пост. Начнем с достоинств немногочисленых, это некая новизна, которая благодаря необычности сделает новость и привлечет дополнительное внимание к шахматам на время. Теперь о недостатках. Сами авторы идеи не очень-то планируют продвигать её для матчей на первенство мира и кандидатских турниров. Ну а смысл проводить другие топ-соревнования по другим правилам особых нет. Это не естественно. Если эту идею внедрить на матчах за звание ЧМ, то рухнет предудущая история. С учетом обилия ничьих в матчах и трунирах, чемпион по классическим шахматам будет определяться в быстрые.
Теперь про элитные труниры, ничего хорошего тоже. Она просто превращает турнир в балаган. Кто-то напряженно думает час, а рядом уже в блиц во всю стучат. У каждого жанра шахмат своя атмосфера. Это мало кому понравится, любители чистой классики недовольны, любители быстрых тоже недовольны, ибо быстрые не всегда, что болеть за ничьи чтоль прикажешь? Как это транслировать? На телевиденье не кажешь, так как время тайбрейков не определено и будут ли они неизвестно. Начнешь размеренно смотреть классику, отвернешься, а они уже сыграли тайбрейк и ты все самое интересное пропустил. Рассказ о туре будет невменяемым, можно долго рассуждать о ничейной партии, а потом все решится зевком коня в блице. Потом, появление такй идеи совмещения быстрых и классики есть признание недостатка классических шахмат, что ничьи скучны, и их надо затыкать быстрыми. Тогда спрашивается, почему просто вместо классической партии не играть матч из 4 быстрых партий? Посмотрите, вот текущий турнир, процент ничьих огромен, при идеи Касымджанова-Шипова этот турнир просто превращается в турнир по быстрым шахматам. С учетом того, что будут ещё больше ничьить те, кому нравятся быстрые, быстрые шахматы будут опредлять расстановку. И зачем тогда будут нужны классические в начале, все равно там половина минимум ничьих, начнем сразу с быстрых, все довольны.
Далее, это предложение не делает характер классических партий более зрелищным в среднем. Если только те, ко чувствует свою слабость в сбыстрых, не будут бросаться, как Топалов на Ананда в последней пратии матча. То есть опять быстрые шахматы решают. Шахматисты будут бояться сыграть длинную ничью, и потом ещё тайбрейки, и умаяться. Будут быстро соглашаться.
Не случайно эту идею выдвинул секундант Ананда, которому классические шахматы надоели, и который сам хорошо играет в быстрые.
Если же рассматривать, как предлагается, так сказать встречу двух соперников как личное противостояние с выяснением отношений всеми возможными способами, то тогда уж играйте турниры по нокаут-системе. То есть все турниры, Линарес, Дортмунд, Вейк, перевести на нокаут-систему, две партии, тайбрейк. Вообщем, небольшие Кубки Мира с 16 участниками. Иногда можно делать с 8 с 4 партиями, по образцу отбора. Вот вам личное противостояние. Тут быстрые шахматы более-менее органичны, потому что выступают в роли монетки, которую кидают при ничьей в противостоянии в классику. И то в связи с обилием ничьих в классику постепенно классическую часть отменят, ибо чего играть, если в большинстве случаев победитель определяется в быстрые.
Потом, эта идея совершенно не использует никак специфику шахмат. Её можно предложить для всех видов спорта. Просто играйте после ничьи дополнительный матч с укороченным времением. И её можно было предложить ещё 100 лет назад, когда часы впервые появились. То есть она бессодержательна.
И на самом деле она просто не делает то, что требуется. Нужно сделать классические партии интересными результативными, а заменить быстрыми всегда можно.
Ну не понимаете, что получится, попробуйте, проведите несколько турниров. Может на безрыбье будет немного лучше, веселее. Но вреда будет в конечном итоге больше, чем пользы, ибо будет ещё больше подорваны позиции классических шахмат. Шахматы будут признаны ничейной игрой, для придания зрелищности требующей дополнительные элементы, быстрые шахматы, блиц, шахматы на раздевание и т.п.
Только моя прекрасная чудесная прелестная идея практически без недостатков может помочь продвинуть классические шахматы, потому что она просто делает классическую партию лучше саму по себе, обеспечивает все, что нужно, содержательную борьбу и результат. Не зря её придумал гений.

Топалов сыграл два матча на первенство мира, результативность 44%, недостаточно. Были серии ничьих из 3 подряд. И оба проиграл. Атаковать тяжело, на один выигрывающий ход десять проигрывающих. Ну и матчи определнный вызвали интерес, нашелся призовой фонд. Если бы были копии матчей Крамник-Леко, было бы хуже. Если честно, было грусно смотреть, как хорошо играющий атакующий Топалов проигрывает матчи там не найдя выигрывающих ходов. Но он сам виноват, связался с ФИДЕ, которая урезала количество партий в матче под вымышленным предлогом. Были бы матчи из 16-24 партий, Топалов был бы чемпионом мира, как Фишер, но господь наказал его.

Ну что говорил гений?

[17:42] <Marathon Man> <Crest> В Вас говорит учитель Яна
[17:47] <XSiemens> Эх, не решился Ян... Похоже ничья(
[17:51] <Crest> Нет, дорогой марафонец. Я так понимаю позицию. Только что включил машинку, начал анализировать. Похоже, у белых серьезнейший перевес! Был...
[17:54] <Crest> Надо было сыграть b3-b4 - и на 27-м, и на 29-м ходу. Просто не решился. Дважды белыми перегибал палку, обжёгся на молоке - теперь дует на воду
[17:59] <XSiemens> А уйдёт ли b4 ? У чёрных-то плана не видно)
[18:00] <Crest> Да, черным надо лавировать аккуратно
[18:05] <Жак> опять шаман
[18:40] <Crest> Да, коня с e5 стоило не мытьем, так катаньем отеснить. Правда, f2-f4 - это последний из методов. Рискованное двидение. Сначала стоило ферзем поманеврировать. Поугрожать... неизвестно чем

Все это я уже писал, не хотят шахматисты рисковать. Это опасно, можно проиграть, а без риска не выиграть. Так и получаются ничьи. В довершении ко всем проблемам шахмат организационного плана добавляется и проблема собственно с содержанием. Пусть у нас все в порядке в федерации, есть идеальная система розыграша титула, но само шахматное содержание подкачивает. Все самое интересное постоянно оказывается за кадром из-за трусливой осмотрительности шахматистов. Ну как заставить их играть на победу? Конечно не введением блица после партии. Только мое предложение, когда им не чем рисковать, может заставить их играть. Это очевидно, если победа так сложна, надо разбалансировать ситуацию. Трудно на самом деле понять, что тут непонятного.

Может, за ничью давать 0,1?

Мы это уже обсуждали, предложение Ischukin за ничью давать 0, сведется к бросанию монеты, читай соответствующий рассказ.

Crest, вы хотите сказать, что медицина перед Казанским синдромом бессильна? Так и в соответствии с вашим предложением будут 10-ходовые ничьи в классику, а затем перебой в быстрые/блиц. На этом классическим шахматам на высоком уровне придет конец, ИМХО :wall:

Нету у шахматистов идей. Смотри тему про будущее шахмат. Будут так играть, пока спонсоры на классику есть. Это состояние современных шахмат. Придет Иллюмжинов с деньгами, будут играть в быстрые. Правда мне уже давно не интересно наблюдать, так вот соберешься посмотреть онлайн, а он заканчивается безрезультатно, ещё и быстро. Один раз, другой раз, плохое ощущение. Я смотрю чисто для исследования современных шахмат, процент ничьих посчитать, на форуме поговорить.

Читал, но уже давно относительно Ну, будут играть как сейчас на мемориале Таля - через полчаса на доске мертвый эндшпиль, а к 40-му ходу уже и фигур не остается.

Crest, не спорю, ваше предложение лучше, чем ничего не предпринимать.
Хотя я бы бил господ супергроссмейстеров либо нулём либо рублём
И ведь вот какая штука - насмотрюсь на все эти отказанные ферзевые, "берлины" да русские партии, а потом иду сам играть в клуб, что называется, с шашкой наголо. Сам ничью зарекся предлагать, стараюсь играть до конца, и в итоге - 15 подряд (!) результативных партий (+9/-6) =-O До этого было +14-3=9

Не знаю, можно ли это считать реформой, но хотелось бы от организаторов побольше фантазии. Я могу понять их гонку за категориями, но, пардон, к какому месту приложить эти категории? В нынешнем Мемориале Таля собраны великие, но все же набившие оскомину лица. Ну из турнира в турнир одни и те же люди. Видно же, что Ананд просто отрабатывает деньги, Гельфанд полностью не раскрывается по понятным причинам, Свидлер в Кубке мира готов всех на запчасти порвать, здесь же он думает как оформить мир с Непомнящим и тихо пойти домой. Мало куража у людей, отсюда и ничьи. Люди даже если и хотят играть на выигрыш (что тоже не всегда, кстати), они уже просто не могут выложиться на всю катушку, хотя это необходимо, чтобы переломить защитный ресурс защищающего плохую позицию. И все это под вывеской Мемориала в честь самого по-хорошему безбашенного шахматиста в истории шахмат. Ну назовите турнир Мемориалом Петросяна или Смыслова - не менее почетно, но зато ближе по духу.Сегодня у нас море семисотников, неужели нельзя придумать более разношерстный состав, но в котором будет больше "забивных" людей. Я даже на пару харизматичных шестисотников согласен, но очевидно, что ровность состава и высокий рейтинг негативно отражаются на результативности, и никаких особо ярких откровений эта элита не показывает. Где рубки в Найдорфах, Бенони, голландке? С тем же Раджабовым хоть староиндийка была бы качественно показана, хотя Теймур тоже примелькался. С Тивяковым - скандинавка. Словом, шахматам нужна свежесть. Людей то море, выбирать есть из кого. Это очень тупо набирать людей лишь бы был выше средний рейтинг. Как будто никаких других критериев больше нет.

Да, выход просто не устраивать турниры элитных шахматистов, матчи на первенство мира, кандидатские турниры и супер-турниры.

Причем тут этот абсурд? Когда речь идет о регулярных официальных турнирах, там никаких вопросов нет - играют кто должен. А в турнирах, куда приглашают по желанию, можно набрать какой угодно состав. Конечно, у всех свои радости - кому-то со временем захочется еще выше категорию, хотя люди вновь будут те же самые, просто инфляция еще дармовых очков подбросит. Эта гонка за мнимыми рекордами, не имеющими на самом деле никакой ценности. Я хорошо помню те же Вейки при Каспарове - приезжал один восьмисотник и жарил всех как Бог черепаху. И большой дисбаланс между Гарри и остальными только повышал градус накала борьбы. Помню, Соколов вмазал Гарику - это ж целое событие было. А сейчас что? Все настолько плотные, что любой, самый идиотский зевок уже будет на вес золота, поскольку остальные партии и вовсе закончились вничью. Вот когда матч-турнир за мировую корону - там да, нужны самые-самые. Хотя не совсем правильно правильно говорить нужны - кто честно отберется, те и нужны. Но Мемориалы - это турниры, в которых ничего важного не разыгрывается и важно порадовать людей хорошими результативными шахматами. И для этого можно безо всяких революций просто подобрать хороший состав, где будет и кому бить, и кого. Просто нужно хорошо продумать каждую кандидатуру, учесть даже уровень усталости игроков, потому что от уставшего семисотника толку намного меньше, чем от энергичного шестисотника.

Не согласен с предложениями Сергея и Рустама... Ну вот возьмите этот же мемориал Таля к примеру. Иванчука и Карлсена после их марафона заставляют играть блиц. Как будет обидно Карлсену, что не смог замучать в длинной партии, если он в итоге проиграет блиц. А Иванчуку? Столько часов отработать ничью и потом что-то подставить в перебое. А вчерашний пример - Свидлер - Непомнящий. Дело даже не в том, что обидно. А справедливо ли? Ведь не со всеми же ничьими надо бороться.

И всё-таки Кто-нибудь объясните почему так вяло обсуждается система "тайбрейк до классики"? Я лично вижу единственный недостаток. Когда одна сторона в классике получает большой перевес (до этого выиграв тайбрейк), может опять же зафиксировать ничью без борьбы, ведь это равносильно победе. Но с другой стороны. Сторона которая должна побеждать, может отказаться, хоть будучи без фигуры. А если позиция действительно без риска проиграть, то и тот кому достаточно ничьей часто будет играть дальше, чтоб наварить больше рейтинга за победу например.

Главная цель достигается. Окончательный результат определяется в классике и в ожесточённой борьбе.

Willy, вы можете предложенную вами систему четко изложить ещё раз? Похоже, только я её понимаю. И то не уверен.

Товарищи, а обсуждалась ли такая простая система: давать за победу 3 очка, а за ничью —- 2 очка черным и 1 белым? На первый взгляд, —- то что надо, т.к. стимулирует белых играть на победу. Ведь, как я понимаю, проблема не в ничьих вообще, а именно в коротких ничьих, когда сушат и черные и белые.
Какие есть возражения?

Система Касымджанова-Креста такая плохая, что можно ещё написать довольно большой критический пост. Нельзя сравнивать напрямую шахматы с футболом, хоккеем, баскетболом. Это игры на время, есть игровое время, и команды набирают очки за него. В случае ничьи время просто увеличивается, когда увеличивать невозможно, выстапауют булиты-пенальти как лотерея. У шахмат другая структура, вот если бы в шахматах играли до 50 ходов, и смотрели, у кого больше ошибочных ходов, тот проиграл, тогда при ничье можно было добавить ещё 5 ходов, потом ещё 5, потом играть до первого ошибочного хода. А так структура шахматной партии цельная. И после ничьи в футбол не играют в мини футбол, после ничьи в баскетболе не играют в стритболл, после ничьи в теннисе не играют в настольный теннис, после ничьи в хоккее не играют на одни ворота.
Блиц после классической партии не органичен, можно ещё раз спросить, зачем тогда нужна была классика, можно было начать с блица. И черт с Иванчуков и Карлсеном, что им будет обидно после 6-ти часовой партии играть в блиц, зрителям будет обидно, они расстроятся, вот проблема. Не для этого проводятся круговые турниры. А для красивой игры в классику. А в реальности просто не будет шестичасовых партий, елси их искусственно не создавать глупыми софийскими правилами, которые только увеличивают тягомотину.

"Важно учесть еще и тот факт, что нынешняя дебютная теория в целом о-очень благоприятна для черных. Лучшие люди мира не могут понять, где можно получить хоть видимость перевеса. А как уравнивать черными в основных линиях известных дебютов, знают уже и далеко не лучшие. Ибо всё показано."

Это подтверждает моё предложение. Перевес смутный, без перевеса на победу играть рискованно и необосновано с практической точки зрения. Значит надо давать одной из сторон полную свободу в игре на победу. Да, и надо искать не перевес, а смутные неясные позиции.

Шахматисты в матчах и плотных турнирах все равно предпочтут дать сопернику два очка себе одно, чем необоснованно играть на победу и подарить сопернику целых 3 очка.

Проблема в том, что у шахматистов понимание, с моей точки зрения, на уровне шахматных фигур. Они кичаться своими знаниями дебютов, эндшпилей и типовых планов, но не способны подняться над доской и просто посмотреть на ситуцию, даже собственные слова прочитать и проанализировать. И они ничего не знают и не понимают, что происходит за пределами доски. Когда я играю в шахматы, я не спрашиваю у фигур, как мне играть. Я могу спросить конкретно, куда фигура хочет пойти, а приму решение исходя из всей обстановки. Мне смешно наблюдать за шахматистами, живущими в маломерном пространстве, не зря сочинил массу анекдотов.

Лучший стимул - не очки, а прямая угроза вылета с турнира. Это единственное, что берет за живое. Очки это просто циферки, создающую иллюзию. В Кубке мира никого не нужно стимулировать - и так ясно, что не будет побед - вылетишь. И в круговиках можно сделать точно так же. Установить зону вылета, но не для трех последних, а для трех самых "ничейных" игроков. И на следующий турнир их уже не звать, а заменять тремя другими бойцами, более боевыми. Эта мера гораздо более действенна, поскольку лишает людей приличного гонорара.

Не согласен. Вы создаете иллюзию, что очки важны, а важны-то на самом деле не очки, а занятые места. Если система начисления очков изменится, вовсе не обязательно, что при этом и места начнут распределяться кардинально иначе. И даже в тех случаях когда будут изменения, интерес к турниру будет тот же самый, и качество партий - то же самое. То есть эффект на самом деле будет нулевой. Не будем забывать, что мы рассматриваем вопрос не в том плане, как отразится реформа на отдельном взятом Иванове или Петрове, а как отразится на системе. И какие изменения могут быть в лучшую сторону.
Вот возьмем любой круговик или швейцарку. Допустим, Вася набрал 5 очков, Петя - 4. Пересчитаем по какой-нибудь новой системе, у Васи будет условно 10, у Пети - 8. Ну и что из этого? Что изменилось? Что, Васе заплатят вдвое больше, если ему вместо 5 очков десять нарисовали? Или шахматы стали интереснее? Уверен, что тому же Иванчуку или Гельфанду вообще наплевать, сколько там очков дают за победу. Они просто ездят с турнира на турнир и играют в шахматы. Все эти цифры - они больше для болельщиков, для которых никак не могут изменить вкус конфеты и приходится искать новую обертку. . . А вот если поставить под вопрос само участие игрока в турнире, вот тут он сам поймет, в какие шахматы ему выгоднее играть. Как только жареным запахнет из-за обилия ничьих, и он осознает, что в следующем турнире вместо него сыграет кто-то другой, это будет неплохим стимулом. Правда, это не касается оупенов, где играет кто хочет, но проблемы ничьих в оупенах вроде как не существует - это беда в основном круговиков.