Реформы в шахматах

Вы выдаете собственные иллюзии за реальное положение дел. Все эти факторы не существенны по сравнению с очками и победой в турнире. Софийские правила только приведут к расписным играм. Кто не горит желанием выяснять отношение в блице, он теперь что, должен отчаянно бороться в классику? По вашему предложению точно нет, получит очко с ничьи и шансы некие в блиц. В блиц большая диссперсия, даже плохо играющий в блиц имеет шанс победить хорошего блицора. Вообщем, выгоднее дожить до блица даже кто не хочет этого, чем сразу сгореть. Вы что правда не понимаете, что после 5 туров с двумя результативными партиями и 23 блиц-партиями кто-то из организаторов будет дальше проводить классику? Потом все равно ваше предложение не годится для матчей на первенство мира и кандидатских турниров, ибо превратит их в блиц чемпионаты.

Кстати, вот хороший способ понять, почему предложение блиц после классики плохое. Надо посмотреть от противного, когда блиц после классики органичен. А на самом деле он был бы органичен при 90% результативности!!! Тогда редкие ничьи воспринимались бы странно. И чтобы записать в таблицу привычный ноль и один, играли бы блиц после партии, чтобы определить победителя. Ибо люди привыкли, что партии заканчиваются результативно. И нерезультативная партия не воспринимается. Как в NHL в случае относительно редких редких ничьих после овертайма буллиты стали бить. А при колосаальном проценте ничьих блиц после партии это просто замена классики и ничто иное.

"про то, что не все будут согласны без борьбы терять рейтинг, который определяется только в классических партиях... "

И это аргумент? Это вообще не аргумент. У элиты, а мы говорим в первую очередь об элитных турнирах, у всех примерно одинаковый рейтинг. Он подровняется просто ещё больше. Там мизерная разница в рейтинге. Что Карлсен с Анандом играя в ничью хоть на мгновение думали о рейтинге? На много ли упал рейтинг у Ананда после всех ничьих? Хотя должен был встать в плюс одно, Накамуру просто пожалел. Кстати, и о рейтинге, его проще потерять, играя активно и проигрывая. Собственно, рейтинг - это аргумент в мою пользу. Шахматисты, думая о рейтинге к тому же, будут играть осторожно, чтобы не потерять его. Потому что играя активно выше риск его потерять. То есть на самом деле вы себе записали мой аргумент!!! Рейтинг- это ещё один небольшой агрумент в пользу моей идеи с отменой ничьих, потому что шахматисты думают о нем и играют оптимально-осторожно боясь потерять.

"В каком смысле "приведут". Вы разве не знаете, что они уже давно успешно действуют во многих турнирах и прекрасно себя зарекомендовали? Вместо того, чтобы "приводить к расписным играм" они уже привели к увеличению боевых партий. Это факт."

Я вижу, как они себя зарекомендовали. Вместо коротких ничьих стала длинная тягомотина. На мемориале Таля действует правило запрета соглашаться до 40 хода, это что увеличило количество результативных партий? Приведут не сразу, но в будущем. Потому что спорстмены должны думать только об очках и иметь право выбирать любую стратегию в пределах правил. Иначе это другой вид спорта. Например, если в хоккее ввести парвило, что хоккеисты должны кататься красиво, по мимо того, чтобы забивать шайбы, то он превратится в фигурное катание. Софийские правила - широкий шаг к выстовочным шахматам, когда шахматисты заранее составляют красивую партию и выходят разыгрывать её.
В Бильбао были софийские правила, разве нет? А Ананд с Карлсеном сыграли два раза вничью. Вероятно, в одной из партий договорились. Мое частное мнение. Потому что равномерно пошли на ничейный враиант. А раз стали заранее договориваться, следующий шаг ясен. Собственно, не секрет переговоры шахматистов перед играми, а тут организаторы их стимулируют, типа вы просто сыграйте как-нибудь, лишь бы долго было создать видимость приличия.

Меня игнорируют, потому что у моих оппонентов нет аргументов. Сравнение со второклассником- не аргумент. А я их сравниваю знаете с кем. И более обоснованно считаю.

"И почитать, наконец, что пишут другие."
Я написал свой анализ других предложений. Они либо приводят к сплавам, либо приведут к замене классики на блиц, либо ухудшенные вариации моей идеи, либо оффтопик типа перехода к рэндомчесс. А против моего предложения никто аргументов не привел.
Анализу вашего с Касымджановым предложения посвящено два больших поста, где я все подробно описал. Предложению willy тоже есть пост с разбором. по поводу предложений Ischukin есть рассказ и пример ситуации, которая приводит к сплавам.

У меня все просто, есть предложение по реформе - я говорю свое мнение про него. Есть у опонентов аргумент - я отвечаю на него. Есть новый турнир - я рассматриваю его в контексте различных предложений по реформам. Типа какой там процент ничьих, как недовльны зрители, и каким популярным он был бы если бы проводился по правильной системе. Вместо сравнений с Бирюковым, обзыванием троллем, невеждой, флудером и т.п. можно было бы привести какой-нибудь аргумент против моей идеи реформы шахмат. Но аргументов против неё нет, только маскировка их отсутствия нелепыми обвинениями.

По поводу того, что я не замечаю аргументов оппонентов - это отчасти правда, не замечаю, потому что их нет. На те, которые есть, я отвечаю.
"Я уже сто раз объяснял про то, что софийские правила и запреты соглашаться на ничью до какого-то хода останутся в силе... [отвечено] про то, что многие любят и умеют играть классику... [мы видим на примере последнего турнира, как умеют и любят и к чему это приодит, что президент Федерации Шахмат!!! хочет оазаться от классики, не забыли про вашего президента? отвечен аргумент] про то, что не все будут согласны без борьбы терять рейтинг, который определяется только в классических партиях...[отвечено] про то, что далеко не каждый горит желанием выяснять отношение в блице - ведь если выиграть в классике, то никакого блица не будет ... [отвечен] и т.д."

Это просто математический трюк, а не стимул. Иллюзия. Стимулируют две вещи - либо страх проиграть, либо соблазн выиграть. В современных шахматах страх превалирует над соблазном, потому шахматисты часто предпочитают не выиграть и сделать ничью, лишь бы не проиграть. 3 очка за победу - это попытка сыграть на соблазне, мол, рискни и, быть может, победишь. А за кадром остается реальный риск влететь и отпустить соперника на три очка. Так что по сути 3 очка это стимул риска, а не стимул для человека ярче играть. Ярче играть он может только тогда, когда более раскован. А для этого нужно изменить баланс, при котором он в случае неудачи ничем серьезным особо не рисковал, но победа приносила ему доход. То есть как в обычной работе, куда вы пришли на работу, совершили некие действия и получили в конце недели или месяца зарплату.

Но если вопрос ставится так - либо вы получаете зарплату, либо ваш соперник, то тут совершенно иной подход и отношение к делу. И уже нельзя одну и ту же систему в 3 очка применять к разным турнирам. Элементарный пример - за участие в круговиках тебе платят деньги и ты играешь. Допустим гарантировано за участие 10 тысяч и какие-то символические в виде призов. Здесь действительно можно игроку раскрываться, ибо свои 10 тысяч он все равно получит. Но те же самые 3 очка уже совершенно иначе будут работать в оупенах, где ты проиграв улетаешь в хвост швейцарки и сидишь на бобах. Поэтому нельзя говорить, что математическая система с начислением 3 очков, да и вообще любая, является стимулом. До тех пор, пока не берется в рассчет, за что именно платятся деньги (реальный стимул) все эти начисления очков - иллюзия и математическая абстракция. На уровне цифр как мера измерения работает, но на уровне жизни уже не всегда. А работа стимулов проявляется именно на уровне жизни, а не математики. Когда человек своими нервами, своим нутром оценивает риск и принимает решение, рисковать ему в такой-то позиции или нет. Ему важно, сколько он денег потеряет в случае неудачи. Поэтому ничейщиков в оупенах легко понять, им важно зафиксировать нужный приз. А вот ничейщиков в круговиках нужно наказывать, а не соблазнять. Ибо деньгами как таковыми они не рискуют, раз уж приглашены на турнир, а отбороться на полную им просто лень.

Как раз в швейцарке, имхо, лидеры будут просто вынуждены играть на победу. Они и так практически вынуждены, а с тремя очками - подавно. Потому что много конкурентов с равным или близким количеством очков, часть из них выиграет, а некоторые - и две подряд, и ты со своими ничьими теряешь шансы их догнать и бороться за призы

Могу себе представить, как будут выглядеть швейцарки с массовым участием, ну скажем, кубинских шахматистов. Они и сейчас то турниры "составляют" в последних турах, а уж при трех-очковой системе...

В китайских шахматах, тот, кто вынуждает троекратное повторение позиции, считается програвшим.. Объявил вечных шах —- получи нуль.

Это предложение по моему мнению эквивалентно отмене пата, тоже изменит и эндшпили и дебютные варианты, и принципы игры.

А шо если так. За победу 3 очка, за ничью по 1 очку и еще одно очко разыгрывать в блиц. По моему прикольно. Вроде и ничья но в то же время можно наварить лишнее очко если постараться в блиц.

А если вынудил вынуждать троекратное повторение? =-O
То есть, например, заставил делать вечный шах?

Идея интересная. Я даже, кажется, ее где-то встречал

Господа! Все Ваши предложения сводятся к одному- реформировать старое ( поршневой мотор на самолетах, карбюратор в автомобилях и т.п.). Вы не заметили - в шахматах когда- то и рокировки не было и взятия на проходе. А что если подумать - сделать доску 10*10, ввести 2-го ферзя и новую фигуру, например ферзь-конь...? В общем предложения принимаются, смысл - уйдем от ничьих за счет бешеной сложности, конечно компы и тут догонят, но не сразу; да и теоретикам работы прибавится.

Меня посетила хорошая идея, спасибо за ссылку на китайские шахматы. Вариант такой, присуждать победу за вечный шах. То есть вечный шах уровнять с матом. Обоснование простое, атакующий доминирует и повеливает противником вечно. То есть это органично. Идея такого же сорта, как и отмена пата. Не надо бояться этих идей, ведь с течением времени правила шахмат менялись. У нас сейчас моглы быть такие правила, елси бы не шахматная история изменилась. Эти предложения не изменяют сути шахмат, просто вопрос трактовки двусмысленных моментов, которая слегка изменяет характер игры. Не претендую на оригинальность этой идеи, но в этой теме не встречалась. Если пьяный шахматист алкашеской формации брякнул это, перед тем, как рожой в салат бухнуться, я не виноват. Бывают и среди шахматистов гении. У этого предложения есть преимущества перед отменой пата. Это делает игру в дебюте и миттельшпиле более острой, ибо увеличивает шансы матующего. Вообщем это даже более жесткое предложение, чем отмена пата. А в купе с отменой пата это сделает шахматы очень жесткой игрой. Смотрите, как интересно, сейчас многие дебютные варианты оканчиваются вечным шахом, а при приравнивании вечного шаха к мату придеться уклоняться, искать другие варианты, а там не будет четкого равенства. Вообщем, будет здорово. Даже ничьи не надо отменять. Можно сделать три варианта, с приравниванием вечного шаха к мату, с приравниванием пата к мату, и комбинированный.
Итак, план развития и продвижения шахмат. Сначала отменяются ничьи, и идет выяснение, ничейны ли шахматы сейчас. После накопления результатов, например, белые выигрывают только на зевках, везде нашли равенство, и в острых, и не в острых позициях, приравнивается вечный шах к мату или пат отменяется. То есть реформа самих правил шахмат в сторону увеличения результативности. Наигравшись в это переходим на рэндом чесс. Почему сейчас плохо отменять пат или приравнивать вечный шах к мату или переходить на рэндом чесс? Шахматы на спаде популярности, и такие меры есть признак слабости. Вот если бы шахматы были мега популярны, и вдруг выяснилось, что там ничья, можно было бы сказать, а мы отменим пат, вечный шах, будем играть в рэндом, вообщем играем дальше. Предложение отменить ничьи поднимет интерес к шахматам, потому что например матч на первенство мира будет нормальным, наконец, вмервые за 100 лет. И когда выяснится, что шахматы имеют слишком сильные ничейные тенденции, но при всплеске популярности, можно осуществить реформы. потому что люди будут хотеть ещё. Так же отмена ничьих подготовит зрителей к более жестким вариантам шахмат без вечного шаха и пата. А они подготовят к рэндом чесс.
Вообщем, гений написал выигрывающий вариант, шахматистам следует, не думая, как шахматным фигурам, его разыграть. Любое уклонение от него ведет к ухудшение позиции. Другие ходы проигрывают.

После последнего турнира с ничьими их популярность возрастет. Кстати Сейраван разрабатывает тоже вариант шахмат. В интервью рассказывал.

Надо результат вычислять даже не по футбольной формуле, а как-нибудь вроде 10 - 1 - 0.

Аронян - 27
Карлсен - 27
Иванчук - 26
Свидлер - 25
Карякин - 18
Непомнящий - 18
Ананд - 9
Крамник - 7
Гельфанд - 7
Накамура - 6

В следующий раз Ананд бы крепко подумал, стоит ли все партии играть вничью. Больно уж жалко смотрится.

Это уже предлагал Ischukin, приводит к сплавам в связи с обилием ничьих, смотри рассказ соответствующий. Проблема в том, что проигрывая ты получаешь ноль, а соперник - 10, проигрывать не выгодно. Это все равно, что за ничьи давать ноль, это стимулирует сплавы больше, чем активную игру.

Reader, сколько можно перекручивать? Я не предлагал начислять по 10 или сколько там очков. Я говорил о том, что начисление очков само по себе не является стимулом. Люди вроде Иванчука, Гельфанда просто ездят с турнира на турнир и им пофигу эти очки - они просто играют в шахматы. То есть они их учитывают, конечно, но целью не ставится набрать там 6 из 9, или 6,5. Нужно просто постараться выиграть турнир. И это логично, поскольку в круговиках платят им не столько за очки, сколько за участие. Вот это ключевое слово, это тот крючок, за который можно цеплять ничейщиков. Нужно просто не давать им места в следующем турнире. И главное, никто даже не сможет возмутиться, ибо кого приглашать, а кого нет - это право организаторов. Всегда можно будет ткнуть пальцем в статистику и сказать, извините, но у вас результативность мизерная, поэтому нашли вам замену. А статистику крыть нечем. Да, чуток понизится категория за счет новых участников, но у нас уже такое море семисотников, что скомпоновать десятку не теряя статуса супертурнира можно запросто.

Ischukin

Считаю, что я изложил убедительные аргументы против этого предложения. Меня и так упрекают, что я много пишу, так что повторяться не буду. Это предложение не спортивное. В моих недавих постах все есть. Вообщем, реализация предложения отправлять ничейщиков за борт приведет к появлению группы шахматистов, кторые будут расписывать между собой красивые партии, а с другими ничьить и обыгрывать за счет игры от ничьи. Много говорят о пресловутой элите и оторванности от народа, а тут это будет воплоти. Красота должна возникать в результате борьбы, эо все равно, что футболистам платить не за очки, а за красвые голы. Они забудут, кто из них должен побеждать. И будут помогать друг-другу забивать красиво.

А в чём прикол? Или Крест это и предлагал?

Чтобы повысить результативность своих турниров. Хотя если их кроме категории ничего больше не волнует, то, как говорится, медицина бессильна. В спорте совершенно нормально учитывать личную статистику спортсмена. Что мешает, допустим, взять топ-100 или даже только семисотников, отсортировать так, чтобы были видны самые отъявленные ничейщики и приглашать тех, у кого самый высокий процент побед? Уверен, что как только ничейщики увидят, что именно им мешает попасть в хороший турнир, они задумаются над тем, как это изменить. А то так и будем питаться тоской зеленой вроде партии Ананд - Крамник, после которой сам Крамник говорит, что из 100 партий 100 закончились бы вничью и ходы делались только потому, что надо было, хотя и так было ясно что ничья. Хотя по здравой логике нормального спорта во встрече чемпиона мира и экс-чемпиона должна быть битва, а не возня тюленей. Но кого в шахматах это волнует? Приехали, потусовались в свое удовольствие и за хорошие деньги, наклепали ничьих и разошлись. Ну может разве что аутсайдеры расстроены потерями рейтинга и те, кто упустил первый приз. В былые времена турнир такого уровня оставлял след в истории, можно было книги писать. А сейчас что? 20-я категория! 21-я! 22-я! Да хоть двадцать пятая. Совершенно ведь нет ощущения великого события. А должно быть.

Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Если бы одновременно с Мемориалом Таля шел турнир шахматистов из третьего десятка (у всех - рейтинг за 2700), с гарантированно высоким процентом результативных партий. Пусть, всего 20% - ничьи. Как Вы думаете, за каким турниром наблюдало бы больше зрителей? Вы сами за каким бы турниром следили?

Есть нюанс. Нам ведь важен не только результат, но и содержимое. Иначе зачем те же софийские правила придумывались? Оплата за место и результат не затрагивает содержимое партий, ведь серия ничьих, даже самых блеклых - это тоже результат. И поскольку можно сыграть плохо с точки зрения содержимого, а оплата от этого не страдает и работодатель не возмущается, то зритель так и будет питаться ничейной кухней. Конечно, если организатора это устраивает, то проблем нет.

Пробовать надо. Про 3-1-0 тоже говорили про сплавы, но где они?

Я согласен, что главное - содержимое. Но ведь содержимое-то было на высоте, несмотря на множество ничьих. Исключение - Ананд и еще некоторые партии. А так везде почти шла упорная борьба, чаша весов колебалась туда-сюда постоянно. Результат - вообще не показатель того, насколько интересны партии.

Если я смотрю матч МЮ с Арсеналом, я получу столько же удовольствия от 2:2, сколько и от 2:1, и от 0:0. Главное, что играют суперпрофессионалы, и игра боевая и интересная

Есть две приманки - интересные события (результативные партии) и интересные люди. Мемориал Таля выехал за счет интересных людей и за счет завышенных ожиданий, ведь перед турниром декларировался высочайший рейтинг участников. Но я вот даже рад, что в Вейке не будет Ананда и Крамника - в Мемориале Таля играли они без огонька. И я рад, что в Вейке будут Топалов, Камский, Раджабов, Навара - от них как-то больше ждешь неожиданностей (хорошо звучит ). Если бы такой турнир с участием этих людей, ну и еще семисотников, кто не попал в Мемориал Таля, шел параллельно и блистал результативностью - как вы говорите всего 20% ничьи - я думаю интересен он был бы ничуть не меньше. И если бы эта тенденция (ничьи в Тале и рубка в параллельном турнире) сохранилась хотя бы на два-три турнира, то Мемориал Таля и вовсе бы проиграл. Я вот в последних турах даже за Иванчуком следил лишь периодически - когда видишь что еще с чемпионата Европы он не в своей боевой форме, то постоянно разочаровываться от плохих позиций или упущенных шансов тоже не хочется.

В случае небольшого числа участников, система 3-1-0 все равно не эффективна. Вы предлагаете её использовать для кандитатского утрнира? Помнится в котором Топалова обвиняли в читерстве. При система 10-1-0 практически важно только количество побед, ничьи - дополнительный показатель. Тогда 3 шахматистов могут договориться между собой проиграть друг-другу, и вот уже 10 очков у каждого. А с другой стороны, играют Карслсен и Ананд в Бильбао между собой, прямые конкуренты, им не с руки каждому давать потивнику фору, они ещё более осторожно будут играть. То есть для всречь прямых конкурентов не годиться. Такие системы а-ля трех очковая могут работать, если круг претендентов на высокие места довольно большой. Когда народу много, человек 20 в один круг, то есть соперник не явлется твоим прямым конкурентом. И то, что ты даришь сопернику 3 очка при своем проигрыше, не важно. Ну как в швейцарке. Надо выигрывать или тебя кто-то обгонит. Тогда система 10-1-0 превращается в мой армаггедон, победа или смерть, причем любым цветом. Несколько извращенно, что в равной позиции оба соперника будут стремиться победить. И такой момент психологический, один человек может сознательно сушить, допустим белые, и говорить, ну давай, тебе надо выигрывать, рискуй, а я типа согласен на ничью, и у кого первым не выдержат нервы.