Реформы в шахматах

Согласитесь, как бы не завершился турнир, уж что что, а результат нам гарантирован. Плохой-ли, хороший, но он будет. Все люди рассортируются с первого места по 10 и это неизбежно, как крах капитализма. Но мы же ждем не результат, а некое интересное представление, верно? Для этого ведь задумываются все эти реформы и стимулы. Цифры результата будут, а вот красивых побед может и не быть. И в последнее время их нет довольно часто. Думаю, опираясь на большое количество упущенных "голевых" моментов, многие участники Мемориала Таля остались недовольны своей игрой. Даже оптимистичный Свидлер, когда его поздравили с победой над Крамником, саркастично оценил поздравление, поскольку турнир-то все равно не сложился.

Если в одном турнире собрать Топалова, Широва, Морозевича и т.п. то какой-нибудь Крамник-Ананд-Карлсен напишет в твиттере, что это выставочный шоу-турнир, чуть ли не клоунов пригласили, а они реально сильные игроки.

С футболом проще. Там сюрприз (гол или интересное событие) возможен в любой момент игры, которая непредсказуема до финального свистка. А в шахматах если вышел в Берлин, то результат может быть любым, а вот зрелище будет строго берлинское.

Ну, а я бы все равно больше следил за Мемориалом Таля, даже если б там было 90% ничьих, но уровень борьбы был тот же (хотя, если б в параллельном турнире играли Топалов, Камский, Раджабов, пришлось бы и туда заглядывать ). Мне интереснее игра, а не результат, а игра, за редкими исключениями, меня не оставляла равнодушным. В конце концов, даже откровенно слабая игра Крамника - это тоже интрига (хоть и поменьше бы таких интриг, но все равно ). Все время думал: ну а тут-то он смогёт, или опять смажет?)

В общем, понятно, что какое-то количество поклонников будет у любой системы, и свободная рыночная конкуренция должна бы разрешить вопрос, какая станет более популярной. Вот система Фишера пока особо не заработала, хотя, казалось бы, чисто теоретически, огромное количество плюсов: и самостоятельная игра с самого начала, и хитроумные позиции, и ничьих меньше. Но мне вот, например, не особо интересно смотреть игру, где я ни черта не понимаю с первых ходов

А Берлин тоже может быть напряженным с интригой, выиграет кто или нет, как Каспаров против Крамника, моя система рулит.

В шахматах Берлин - это тоже не такое уж частое зрелище. Не чаще,чем в футболе игра обоих от обороны. Обычно тоже на любом ходу возможны сюрпризы, и таких сюрпризов почти в каждой партии минимум несколько (и не только у Михалыча! ).

Ваша система еще не сдала на права

А что с Ван Вели не так? Не помню сам вопрос, если честно. Я за то, чтобы составы были пестрыми, пусть и в ущерб плотности. К чему приводит плотность мы видим - море ничьих. Дополнительные партии в блиц может и выявят победителя, но едва ли изменят отношение к шахматам со стороны общества. Ну, получим мы чуть иную расстановку мест и раньше Петя был пятым, а Вася четвертым, а теперь, допустим, будет наоборот. Что изменилось-то? Вон в хоккее - как ввели помимо поражений все эти градации вроде начисления очков за поражения в овертаймах, за поражения по буллитам, так только усложнилось визуальное восприятие таблиц вместо простых побед, ничьих и поражений. В принципе, дополнительный блиц может и подошел бы в свете введения рейтингов по блицу и быстрым. Но как бы он негативно не отразился на самой классике. Все-таки когда у человека есть возможность не тратить силы, а просто перейти к блицу, расписав ничью в классике, то многие так и будут делать.

Почему это неэффективна? Уже устраивали элитные турниры по этой системе, и большие, и маленькие. Практически всегда получалась отличная результативность.

Бильбао-2009: 7 из 12, _______ 58%
Лондон-2009: 11 из 28, _______ 39%
Шанхай-2010: 5 из 12, ________42%
Бильбао-2010: 4 из 12, ________33%
Бильбао-2011: 16 из 30, _______53%
Биль - 2011: 15 из 30, _______50%

Для сравнения, несколько последних турниров без футбольной системы, читаю просто подряд с морды сайта:

Мемориал Таля-2011: 10 из 45, __22%
Хоогвен - 2011: 4 из 12, ________33%
Пойковский-2011: 11 из 45, _____24%
Саратов - 2011: 15 из 66, _______23%
...

Разница совершенно очевидна: футбольная система подбросила результативность минимум в полтора раза. Хотя, ясное дело, многие шахматисты крайне не заинтересованы в признании этого факта. Всю жизнь строили свой стиль игры на том, что ничья это хороший результат, а теперь футбольная система бьёт серпом по всем местам.

Нет, для кандидатского это лишнее. Там есть два результата: первое место и все остальные места. Искусственно подстёгивать не нужно. А вот для обычных элитных турниров, где участники осваивают выданные им стартовые, футбольная система в самый раз. Имею ввиду 3-1-0, конечно - про 10-1-0 сказал для хохмы.

Господа! Тогда, что же получается- ничего сделать нельзя? А как же нововведения в волейболе, футболе - у них- то все потихоньку меняется, а мы отстаем, держимся за старое. Может хоть предложение Ласкера пройдет!? Тогда и игра поживее будет.

Я не совсем понимаю, почему некоторые шарахаются при виде ничьих. Например на Мемориале собрались сильнейшие в мире и множество ничьих нормально. Спуститесь на 50-100 пунктов ниже - и ситуация другая. Я всем напомню, что шахматный мир - это не только 10-15 первых шахматистов мира, которые научились играть столь плотно, что выигрывать друг у друга им стало трудно. К тому же турнир турниру врозь, и те же самые Карлсен, Аронян и т.д, то есть те кто играл в Мемориале, в других таких же плотных турнирах показывали высокую результативность. А сейчас не сложилось. Абсурд когда из-за 15 ничьих подряд в турнире 10 сильнейших, некоторые хотят поменять правила для всех. А насчет косметических средств типа софийских правил - это уже удел организаторов, то есть совсем другая песня.

Ну хорошо, почти убедили...Однако не будем полагаться на случай... ("Ирония судьбы") - почему интересны и результативны соревнования легкоатлетов, лыжников и т.п.? А шкала оценок велика! Мало кто прыгнет или пробежит одинаково, отсюда итог. Даже в баскетболе существуют 1,2,3 очковые броски. Отсюда аналогия с предложением Ласкера: 10 бальная система- пат 6 и 4 очка соответственно и т.п...

Кстати для WinPooh - Ласкер был философом и самым "долгим" чемпионом...

Мобуту

"Разница совершенно очевидна: футбольная система подбросила результативность минимум в полтора раза. Хотя, ясное дело, многие шахматисты крайне не заинтересованы в признании этого факта. Всю жизнь строили свой стиль игры на том, что ничья это хороший результат, а теперь футбольная система бьёт серпом по всем местам."

Формальный взгляд на статистику обманывает. По трех очковой системе проводилось много турниров со смешанным составом. И игры с аутсайдерами и дали результативность. Например, последний турнир в Бильбао. Первый тур, играет чемпион мира с лидером рейтинга - ничья без напряжения. И никакая трех очковая система не помогла. Зато все набросились на Вальехо, потому что он им не конкурент, а один раз выиграть и один раз проиграть лучше, чем два раза сыграть вничью. Это интересно? Нет.

"Нет, для кандидатского это лишнее. Там есть два результата: первое место и все остальные места. Искусственно подстёгивать не нужно."

Так вой по поводу ничьих поднялся с кандидатских матчей. И кандидатский турнир рискует быть таким же ничейным, как мемориал Таля. А эти турниры смотрят самое большое количество народу. И именно их должны освещать сми. И тут много туров подряд без ничьих. И матч на первенство мира тоже искует быть полон ничьих, а это самое главное соревнование. Так что трех очковая система в элитных турнирах слабое лекарство, это мало что изменит. Собственно уже много турниров проводилось, эффекта в плане привлечения спонсоров нету, Нанкин недавно отменился например.

Шахматы не интересны телевизорам, МОКам потому что "простые зрители" не умею играть в шахматы, не знают правил. Эта простейшая и элементарная причина. Результативность тут не причем.

Считаю, ваше предложение не стоит обсуждать вообще, как и Креста, потому что нужна идея для отборочных турниров и матчей на первенство мира. Туда отбираются. А если реализовать ваши предложения в элитных турнирах, а в официальных типа гран-при ФИДЕ, кандидатский турнирах и матче будут нормальные правила, то элитные турниры будут представляться несерьезными шоу, и многие организаторы захотят проводить турнир по официальным правилам. Так что вы с Крестом заполонили ветку предложениями вообще не в тему, придумайте систему для матча на первенство мира. Моя система прекрасно работает, ваша - нет.

Baron
"Шахматы не интересны телевизорам, МОКам потому что "простые зрители" не умею играть в шахматы, не знают правил. Эта простейшая и элементарная причина. Результативность тут не причем. "

Шахматы уже становятся не интересны и тем, кто умеет играть на высочайшем уровне, почитайте, что на чессбомб пишут в чате по поводу ваших ничьих.

Кстати, любой популярный вид спорта интеерсен не только тем, кто в него играет. Например теже шахматы были интересны раньше людям, далеким от шахмат. Матчи Карпов-Каспаров и т.п. Да и кто от шахмат далек, правила знают огромное количество людей.

Сидит мой малый за компом и смотрит видеотрансляцию партии Иванчук-Карякин. Спрашиваю:за кого болеешь ? Ответ: "Я не болею, а сопереживаю. Болеют на футболе !" И ему было совсем не скучно сопереживать. Он по-своему анализировал партию, делал свои ходы, удивлялся почему Гроссы не так походили, как он решил, предрекал победу то одному, то другому... Ну в общем пацан учился. И то что партия завершилась вничью его ничуть не смутило. А ведь он простой зритель, не посвященный в тонкости...
Главное- он получил удовольствие от игры.
ЗЫ. ИМХО, конечно, но мне кажется, что прикрываясь якобы благородными целями, некоторые середнячки с большими амбициями, понимая, что им никогда не дотянуться до Карлсена, Ананда, Иванчука... пытаются реформировать шахматы "под себя".

Больше не обсуждаю предложения Ischukin о приглашении боевых игроков и смешанном составе, предложения по трех очковой системе, предложения Касымджанова-Креста, потому что они не подходят для матчей на первенство мира, кандидатских матчей и турниров, официальнх соревнований. То есть наиболее проблемных. Представьте глупость, Накамура выиграет Линарис, Вейк и Дортмунд, а в кандидатском турнире будут все ничьи, кроме опускания Накамуры, который туда вообще не попадет из-за низкого рейтинга, начисляющегося по реузльтатам в классические шахматы. В том время как моя система прекрасно работает.

И какое Вам дело до этих шахматистов? Ну неинтересно им, ничего не поделаешь, личное дело.

А шахматы сейчас как раз не популярный вид спорта. В СССР они были популярны, но совсем не из-за шахматных правил, очковых систем и тому подобного. Во многих международных турнирах, чемпионатах процент ничьих был выше чем сейчас, и ничего - люди все равно следили за турнирами. Просто время было другое.

Не вопрос, пусть организаторы и решают.

"И какое Вам дело до этих шахматистов? Ну неинтересно им, ничего не поделаешь, личное дело."

Это не шахматисты, это зрители и потенциальны спонсоры. Имею ввиду людей вроде себя, хорошо умею играть в шахматы, всего несколько десятков тысяч людей на всей планете могут меня обыграть. Это мизерная часть процента, то есть обыграю практически всех.

"А шахматы сейчас как раз не популярный вид спорта. В СССР они были популярны, но совсем не из-за шахматных правил, очковых систем и тому подобного. Во многих международных турнирах, чемпионатах процент ничьих был выше чем сейчас, и ничего - люди все равно следили за турнирами. Просто время было другое."

Да, и не в последнюю очередь из-за ничьих, раньше терпели, потом перестали. Невозможно в новостях рассказать о матче на первенство мира, там большая часть - ничьи. А спонсорам нужно что-то, о чем можно сообщить, чтоб порекламировать свой брэнд и т.п. Особенно матчи Каспаров-Шорт, Каспаров-Ананад, Каспаров-Крамник и Крамник-Леко испортили все. Редкие результативные партии и ничьи без конца. Всех спонсоров распугали.

Да разные бывали. Например, Бильбао-2009 - это и малое количество народу, и ровный состав. И при этом - зашкаливающая за 50% результативность.

Все равно. Даже если Вам, выдающемуся шахматисту, больше неинтересны шахматы - это Ваше законное право! У каждого могут быть свои причины не следить за турнирами, кому то не нравится, что не играют королевский гамбит как 150 лет назад, кто-то обижен на организаторов и т.д. Никто не заставляет Вас следить а тем более играть в шахматы.

Так вы собираетесь привлекать спонсоров и зрителей, или нет, или вы собираетесь перевести шахматы окончательно в ранг любительского вида спора, кстати, для олимпиады очень хорошо.

Да я про Бильбао-2009 говорил. Там не было ни Вальехо, ни Карлсена. Очень ровный рейтинговый состав.

Насчёт Бильбао-2011 - даже если выкинуть из него сверхрезультативного Вальехо, то останется 7 результативных игр в 20 партиях, т.е. 35%.

Согласен. Так почему бы не вернуться к формату больших круговиков, вроде финалов чемпионата СССР? Во-первых, турниры становятся интереснее за счет большего охвата людей. А больше людей, значит больше и их болельщиков + чем больше участников, тем больше разница в их уровне, что тоже способствует результативности.
Во вторых - чем больше игровых досок, тем выше шанс получить результативные партии даже чисто статистически. Я вот сейчас наугад открыл чемпионат Союза-1950. 18 человек. Смыслов шестой, Геллер девятый, Петросян - 13й... Несмотря на два поражения в турнире первый Керес. Аронин второй(!) уже с четырьмя поражениями. Вот где рубки! А сегодня что? Хоговены на четыре человека играются. Это курам на смех, а не супертурнир, хотя играл и Крамник и Полгар. И высокий рейтинг участников уже не важен - там просто нет драйва. Когда в нормальных видах спорта планка требований поднимается - люди берут бОльшие веса, демонстрируют более быстрые секунды, шахматы умудряются мельчать.

Я не говорю, что у больших круговиков нет недостатков. Но неужели во всем шахматном календаре нельзя сделать хотя бы один(!) такой супертурнир? Что, все такие хилые стали, что молодые и здоровые лбы не могут выдержать то, что раньше даже дедушки выдерживали?

Чтоб вдвое больше участников приглашать, надо удваивать призовой фонд. Ну, или без элиты будут эти турниры

Не думаю, что с этим возникнут непреодолимые сложности. Тот же Вейк за счет турниров B и С много людей охватывает, просто раздроблены они на три турнира. И деньги везде платятся. А если людей не 30, а всего 20 и в одном турнире, а не делить на А и B, то вот вам и большой круговик.

В "В" и "С", наверное, существенно меньше призовые.