Реформы в шахматах

"Каспаров не смог одолеть Крамника в 16-ой партии лондонского противостояния."
Потому что её не было.

Что говорить, если это не работает, ваши варианты. Посмотрите последние партии Крамника, Ананда, Карлсена, Ароняна между собой. Крамник и Ананд вообще последние Чемпионы Мира. Посмотрите последние три партии Ананда и Карлсена, где там обоюдо-острые дебюты за черных? О чем вообще разговор? Где были на Мемориле Таля и в Казани, в Пойковском эти ваши острые варианты за черных? И к чему привело это? Такое ощущение по вашим постам, что все играют острые враианты и, что сейчас результативность 40-30-30, и я предлагаю вдруг приравнять ничью к победе черных.

"Или то, что на Ваш резонный аргумент, что, мол, черным не будет никакого смысла играть острые варианты,"

О да, сейчас черными все всегда идут на борьбу, смотри последние партии Крамника-Ананда-Карлсена между собой, Казань, Пойковский, Москва, все играют острые враианты, шахматы мокрые от крови и результаивность 40-30-30. О чем разговор, если шахматы уже высушены? Если все ходы большинства партий синие, а результат можно угадать за много ходов до конца?

"Сейчас практически все черными играют на уравнение и ничью, кто как может."

А что не так да? Черными играют на победу да? И белые играют на победу, и черные, а в результате получается зкономерная ничья. Псмотрите партии между собой 4-5 победителей мемориала Таля. Вообще одна результативная партия на всех!!! А между прочим компы с рейтингом 3300 играют между собой с более высокой результивностью.

Мы имеем реальность, три партии подряд Чемпион Мира против Лидера Мирового рейтинга. Никаких там острых вариантов, никаких нестандартных дебютов, и результаты не 1-1-1, а 0-3-0. Скучные, мало интересные ничьи. Какие разносторонние рокировки, какие жертвы, о чем вы говорите? Может ли пропать то, чего давно нет?

Разумеется. Многие элитные шахматисты не возражают против ничьей (в супертурнирах) и перекладывая ответственность на плечи белых. Но многие предпочитают более острую игру а надежде переиграть, запутать соперника. Вы же пытаетесь потушить пожар керосином. Число шахматистов, которые будут сушить черными вырастет неимоверно. Такими методами зрелищность шахмат не повысить (именно за это, насколько я понимаю, Вы ратуете). Все сводится к частому случаю, когда белым необходимо выигрывать по заказу. Такие партии смотреть очень интересно, когда они логически вытекают из предшествующего противостояния (как в матче на первенство мира), а не создаются искусственно в каждой партии. Ваши правила возможны. Но будет только хуже. Если лишить черных необходимости играть на победу шахматы, по по сравнению с обычными правилами, сильно обеднеют.
Может принципиальный момент разногласий в том, что мы по разному оцениваем начальную позицию? Не думаю, что в ферзевом черные слишком страдают. Выигрывают они реже. Это, возможно, ключевой недостаток. По Вашим же правилам этот недостаток нивелируется начисто. Так все будут идти в ферзевый и берлин.

"Ну, а то, что сейчас черные играют намного боле боево, чем стали бы играть в случае приравнивания ничьей к победе черных - очевидно каждому. "

И какой результат нынешней боевой игры черных? Он устраивает, этот результат? Мизерный процент результативных партий среди ведущих шахматистов. Партии Ананда, четыре раза с ним играли черным цветом, чтож ни разу не выиграли, и не проиграли? С топ-игроками играл, между прочим. понимаю белыми с Анадом выиграть тяжело, он хорошо защищается. Но черными сам бог велел мочить, рокироваться в разные стороны, жертвовать.

"Разве кто-то когда-то утверждал, что сейчас все и всегда черными идут на большую встречную игру?"

А если не все и не всегда, а раз в год с аутсайдером, когда нужно побеждать, то не о чем и жалеть, если это пропадет.

В мемориз!
Белыми у Ананда, конечно, трудно выиграть, но черными - только ленивый не выиграет

Hmmm
"Но многие предпочитают более острую игру а надежде переиграть, запутать соперника." черными

Да, многие? Почему тогда из 10 партий между собой победителей Мемориала Таля только одна закончилась результативно?

Crest
"И последнее. Тема называется "реформы в шахматах". А такие изменения, как приравнивание ничьей к победе черных, создают некую новую, всерьез иную игру. Не шахматы.
Так что все Ваши писания, по большому счету офф-топ. "

Вот есть матч Грищук-Свидлер или Иванчук-Пономарев в последней партий ничья не устраивает одну из сторон. Что с этой четвертой партией случилось? Это уже не шахматы? Это всерьез иная игра? Это новая игра?
Вообще в кубке десятки партий игрались по моим правилам, когда в первой партии кто-то побеждал. Это были не шахматы? А что?
А я думаю, приводить блиц в турниры по классическим шахматам, вот это реально иная игра. Как футбол и мини футбол например.

Пардон. Базы под рукой не было, вот и ляпнул :sorry:
Я не утверждаю, что Ваше видение оптимального устройства шахмат в корне ошибочно. Просто не понимаю, чем эти новые шахматы будут лучше, интереснее. Получается (повторюсь) искусственно создаваемая ситуация, суррогат шахмат.
В турнирах такие партии, где одной из сторон надо непременно выигрывать возникают естественно, сопровождаются колоссальным внутренним напряжением и смотрятся исключительно интересно. Это не повод проецировать сделанные на базе наблюдения таких партий выводы на все остальные партии. Убежден, что шахматы обеднеют существенно при игре на два результата. Дело не только в конкретных дебютных вариантах, которые потеряют всяческий смысл. Изменится само мировоззрение шахматистов, подход к поиску лучшего(=безопаснейшего) хода со стороны черных. И белым, при всем их желании выиграть, будет практически нечего предложить.
Возможно Вашу идею можно как-то усовершенствовать. Почему бы Вам не попробовать написать на chessglum?

Hmmm
все будут идти в ферзевый и берлин. "
"Именно в масштабе ( а не в решающих партиях матчей на мировое первенство) Ваши правила высушат шахматы. "

По моим правилам сыграны сотни партий, ведь кубков мира прошло уже много, и там часто белые побеждают в первой партии. Сейчас глянул партии последнего Кубка Мира, не поленился, посмотрел, какие дебюты играют игроки, когда им надо сыграть черными в ничью, играют вполне боевые начала, сицилианская, грюнфельд, славянская.

Crest
"Это не повод карежить шахматы столь кардинальными изменениями, которые к тому же уменьшат боевитость черных практически до нуля."

Не считаю, что это уменьшит боевитость черных до нуля. Мой аргумент - статистика Кубков Мира, когда шахматисты должны были ничьить черными,п осле побед белыми - вместо усушки играют боевые дебюты. Знаменитая партия Карпов-Каспаров. Это опасно играть на усушение, тяжело. Тем более, когда белые не ограничены в средствах. Могут довести до эндшпиля, могут пожертвовать, всюду угрозы. И психологически тяжело и в шахматном плане. А белым играть легко, нечем рисковать, можно придумывать выигрыши на любой вкус.

Hmmm
" белым, при всем их желании выиграть, будет практически нечего предложить. "

Я написал, что такие аргументы не принимаю. Вы считаете, что шахматы ничейная игра. Тогда она бесперспективна, надо менять правила пока не поздно.

Если бы были блиц доигровки, то, я полагаю, проводить Мемориал Таля по классическим шахматам вообще не было бы никакого смысла. Ибо никому не нужен этот саботаж со стороны апатичных игроков. Уж лучше тогда весь турнир провели бы в блиц в несколько кругов. Выиграли бы и в зрелищности и вообще во всем. Турнир-то коммерческий, никого ни к чему не обязывающий. А в случае классика+блиц мог бы получитья бы еще худший вариант, чем просто классика. Ведь в обычной классике приходится хотя бы видимость борьбы создавать, а при наличии возможности играть блицы получили бы казанский вариант, когда играть классику одни не могут, а другие просто не хотят и лезут в более быстрые контроли. Ибо победит все равно сильнейший, а усилий тратится меньше, да и процесс интереснее. Это ведь зритель может себе позволить наслаждаться эстетикой партии, а рабочему игроку чем меньше пахать, тем лучше. Тем более, что деньги те же самые.

winpooh
Если же приравнять ничью к победе чёрных, ситуация получится совершенно другая.

Какая другая? Ничьи идут из-за того, что турнирная или матчевая стратегия вмешивается в ход партии и диктует осмотрительную игру. Проиграешь в матче или турнире, сам очко не наберешь, а сопернику даш. Это давит. Надо отделить ход борьбы в партии от хода борьбы в турнире.

Ответьте мне, мои оппоненты, можно ли играть на ничью черными (и иногда белыми) сильнее, чем Ананд в Москве, Грищук в Казани, Крамник в Лондоне? Просто ответьте. Да или нет?

"Это лишь аргумент в пользу того, что не все и всегда играют сейчас черными на ничью - то есть, прямое опровержение Ваших же недавних слов."

Нет, это были партии, где черным достаточно было сыграть вничью. Написал же, первая партия была выиграна. Вторая играется по моим правилам, белые должны отыграться, черным достаточно ничью.

"По моим правилам сыграны сотни партий, ведь кубков мира прошло уже много, и там часто белые побеждают в первой партии. Сейчас глянул партии последнего Кубка Мира, не поленился, посмотрел, какие дебюты играют игроки, когда им надо сыграть черными в ничью, играют вполне боевые начала, сицилианская, грюнфельд, славянская."

"А то, что достигать по заказу нужного результата (включая и результат "не проиграть") можно разными способами - ясно и ёжику в лесу. Это не есть какое-то открытие. "

Ну так вот ситуация, белые играют на победу, черные должны победить или сыграть вничью. В кубках мира сыграно множество партий, где была такая ситуация. Вы говорите, черные в такой ситуации будут играть дебюты на усушение, я привожу статистку кубков мира, где в такой ситуации, когда черным достоточно ничьи, они все равно играют боевые дебюты.

Да, и как быть с матчем Каспаров-Крамник, где черными Крамник взял курс строго на ничью? С выступлениями Грищука в Казани? и т.п. Куда больше, и так на высшем уровне все играют Берлин с подачи Крамника регулярно. Как раз для партий, где белым во что бы то ни стало необходимо побеждать, дебюты на иссушение могут быть опасны. Так как белым нечем рисковать, и они играют свободно. А при возможности ничьих белым трудно справится с усушкой черных.

Черные играют не боевые дебюты, а те, которые хорошо знают. Поскольку сейчас ситуация "ничья=победа" - редкость, люди и не уделяют подготовке к такому положению достаточно времени. Если это станет единственной возможной ситуацией, дебютная подготовка кардинально изменится, будут разрабатываться принципиально другие варианты, дебютные построения и так далее

Просто формирование их стиля и дебютного репертуара пришлось на период, когда никому и в голову не пришло бы приравнивать ничью к победе черных. Они играют дебюты которые знают и к которым хорошо готовы. При игре на два результата вышеперечисленные дебюты не исчезнут, но потеряют свое первоначальное назначение. В том же Грюнфельде Свидлер проиграл немало партий. Там черным приходится защищать очень большой периметр и стратегический риск будет ничем не оправдан при игре на два результата. Дебют потеряет свою привлекательность.

Каспаров сделал кучу ничьих, когда находился на краю пропасти. И играл именно на усушение. На усушение играть трудно по причинам психологического характера - не охота бороться лишь за ничью. Но это применимо лишь к обычным, несовершенным шахматам.

Кстати, а как Вам идея увеличить удельную массу турниров, проводимых по нокаут системе (на подобие прошедшего Кубка Мира)? Разве не панацея?

Вот именно потому, что блиц не замена классике нежелательно примешивать блиц к классическим турнирам. Ибо для многих игроков, не желающих напрягаться, это будет удобная лазейка и они ею непременно воспользуются. В нокаутах без блицов сложнее, ибо там непременно нужно определить, кому вылетать. А в обычном круговике никто никуда не вылетает, а делать тай-брейк лишь бы получить 1:0, но пожертвовав при этом классическим содержимым - оно того не стоит. Да, глазу приятнее 1:0, но нам-то нужно получить именно 1:0 в классике, а не 1:0 в блице. Ну получили бы мы вместо условных 4-х ничьих Ананда две его победы и два поражения. Ну и что? Это все равно были бы не классические победы. И даже на классический рейтинг Ананда победы в блиц не повлияли бы. Так что замаскировать блеклую ничью в классике даже резней в блице, увы, не удастся. Как нельзя заменить серией пенальти, тоже по-своему увлекательной, полноценные 90 минут игры.

Жизнь также доказала колоссальную разницу между шахматами и хоккеем с футболом. Дело в том, что в хоккее или футболе пенальти и буллиты несут не совсем тот смысл, который мы закладываем в шахматный тай-брейк. Хотя внешне вроде бы похоже. Ничья в хоккее или футболе может получиться, но зрителям 1 час или полтора зрелище гарантировано. Игроки бегают от ворот до врот, нарушают правила, словом какой-то спектакль есть. Причем по истечении этого времени у зрителей как правило накапливается усталость и нужно просто по-быстрому решить, кто же победил. Но ни в хоккее ни в футболе не будут бить буллиты лишь бы компенсировать скуку от ничьей. Это просто дополнительный штрих к основному блюду. А в шахматах проблема ничьих - это де факто проблема скучных партий, когда игроки или не хотят играть, или уже не могут. И скуку в классике драйвом блица не заменить. Вы получите этот самый штрих, но уже без блюда как в хоккее и футболе - чувствуете разницу? Просто определить победителя можно и монеткой, и блицем и как угодно. Но что делать с бесцветными классическими ничьими? Что помешает игрокам вместо классики договориться заранее о блице и исполнить ничьи в стиле Косинцевых, которые являются просто отмазками. И в итоге мы будем радоваться блиц-победам, но количество боевых партий в классике еще более сократится по сравнению с тем, что есть сейчас.

Crest, ну раз вы видите в шахматном блице аналогию буллитов, тогда ответьте, что делать с проигравшим в блице? Ведь в хоккее (беру за пример НХЛ) за поражение по буллитам вообще-то дают очки. То есть поражение по буллитам более весомо, чем поражение в основное время. По буллитам получаешь минимум очко, а за поражение в основное время - ничего. Если в шахматах делать то же самое, то классика вообще умрет, ибо умереть в блице будет всяко лучше, чем в классике. Словом, законы борьбы, о которых вы говорите, они все же не одинаковые в хоккее и шахматах. В хоккее поощряется дотянуть до тай-брейка в виде буллитов, а для классических шахмат это явный вред.

Crest, то есть вы считаете справедливой систему, при которой вы, условно говоря, проиграете в четырехчасовой борьбе Карлсену, а больше вас наберет очков тот, кто скатает за 5 минут договорную ничью в 40 ходов (чтобы не нарушать софийские правила) и затем назевает с три короба в блице? С учетом того, что подавляющее число шахматистов на Земле (из числа профи) предпочитают синицу в руках журавлю в небе, они только в самых крайних случаях будут рисковать ради 3 очков в классике. Им с головой хватит борьбы за 2 очка в блице, где даже если проиграешь - все равно очком наградят. Но и в этом случае соперник дальше чем на одно очко от тебя не уйдет. Классика станет неоправданно рискованной по вашей системе.