Реформы в шахматах

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем аван, 1 июл 2011.

  1. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Каспаров не смог одолеть Крамника в 16-ой партии лондонского противостояния."
    Потому что её не было.

    Что говорить, если это не работает, ваши варианты. Посмотрите последние партии Крамника, Ананда, Карлсена, Ароняна между собой. Крамник и Ананд вообще последние Чемпионы Мира. Посмотрите последние три партии Ананда и Карлсена, где там обоюдо-острые дебюты за черных? О чем вообще разговор? Где были на Мемориле Таля и в Казани, в Пойковском эти ваши острые варианты за черных? И к чему привело это? Такое ощущение по вашим постам, что все играют острые враианты и, что сейчас результативность 40-30-30, и я предлагаю вдруг приравнять ничью к победе черных.
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это называется "ограничивают"??? Помилуйте, hmmm. Постов Reader-а, его слов тут больше, чем постов и слов всех остальных, вместе взятых.

    Ну, а почему его "идеи" не находят ни малейшей поддержки, Вы сами уже, наверное, поняли. Человек не имеет ни малейшего отношения к шахматам, упорно несёт явный бред...
    Вот последний пример:
    Хотя, и в элитных шахматах это не так, а чуть ниже и далее в массы это вовсе не так. Вам это очевидно? Ему не докажете.

    Или то, что на Ваш резонный аргумент, что, мол, черным (в случае системы, когда ничья равносильна победе) не будет никакого смысла играть острые варианты, он сообщает, что, мол, пусть играют другие - то есть, ему вовсе не жаль половины шахматных дебютов.
    И не жаль всей теории окончаний и т.д. Какой нормальный шахматист способен предлагать такое? Ответ очевиден.

    И сколько Вы ни будете с ним спорить, сколь убедительные аргументы ни приведете - толку не будет никакого. Проверено.
    И ручаюсь, он потом напишет, что, мол, его предложение лучшее, ибо... внимание... у его оппонентов нет никаких контраргументов.
    То есть его
    он считает опровержением Вашего аргумента.
    И т.д.

    P.S. Если Вы заберете этого тролля на Шпиль или еще куда-нибудь, буду благодарен. :D
    Признаться, надоело выискивать среди его постов сообщения иных, здравых пользователей.
  3. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Или то, что на Ваш резонный аргумент, что, мол, черным не будет никакого смысла играть острые варианты,"

    О да, сейчас черными все всегда идут на борьбу, смотри последние партии Крамника-Ананда-Карлсена между собой, Казань, Пойковский, Москва, все играют острые враианты, шахматы мокрые от крови и результаивность 40-30-30. О чем разговор, если шахматы уже высушены? Если все ходы большинства партий синие, а результат можно угадать за много ходов до конца?

    "Сейчас практически все черными играют на уравнение и ничью, кто как может."

    А что не так да? Черными играют на победу да? И белые играют на победу, и черные, а в результате получается зкономерная ничья. Псмотрите партии между собой 4-5 победителей мемориала Таля. Вообще одна результативная партия на всех!!! А между прочим компы с рейтингом 3300 играют между собой с более высокой результивностью.

    Мы имеем реальность, три партии подряд Чемпион Мира против Лидера Мирового рейтинга. Никаких там острых вариантов, никаких нестандартных дебютов, и результаты не 1-1-1, а 0-3-0. Скучные, мало интересные ничьи. Какие разносторонние рокировки, какие жертвы, о чем вы говорите? Может ли пропать то, чего давно нет?
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы, оказывается, даже не в состоянии сделать элементарный логический переход.
    Разве кто-то когда-то утверждал, что сейчас все и всегда черными идут на большую встречную игру? Ни hmmm, ни тем более я такой глупости и придумать не могли бы. Вы же сумели.
    Выдумываете за оппонента то, что он и не думал утверждать, а потом пытаетесь опровергать.
    Ну, а то, что сейчас черные играют намного более боево, чем стали бы (представим себе невероятное) играть в случае приравнивания ничьей к победе черных - очевидно каждому.
    Тут ведь важны не абсолютные значения, а сравнительные. Изменения.
    Впрочем, это уже не для Вас сказано. Прошу прощения.

    И последнее. Тема называется "реформы в шахматах". А такие изменения, как приравнивание ничьей к победе черных, создают некую новую, всерьез иную игру. Не шахматы.
    Так что все Ваши писания, по большому счету офф-топ.
  5. hmmm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.11.2011
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разумеется. Многие элитные шахматисты не возражают против ничьей (в супертурнирах) и перекладывая ответственность на плечи белых. Но многие предпочитают более острую игру а надежде переиграть, запутать соперника. Вы же пытаетесь потушить пожар керосином. Число шахматистов, которые будут сушить черными вырастет неимоверно. Такими методами зрелищность шахмат не повысить (именно за это, насколько я понимаю, Вы ратуете). Все сводится к частому случаю, когда белым необходимо выигрывать по заказу. Такие партии смотреть очень интересно, когда они логически вытекают из предшествующего противостояния (как в матче на первенство мира), а не создаются искусственно в каждой партии. Ваши правила возможны. Но будет только хуже. Если лишить черных необходимости играть на победу шахматы, по по сравнению с обычными правилами, сильно обеднеют.
    Может принципиальный момент разногласий в том, что мы по разному оцениваем начальную позицию? Не думаю, что в ферзевом черные слишком страдают. Выигрывают они реже. Это, возможно, ключевой недостаток. По Вашим же правилам этот недостаток нивелируется начисто. Так все будут идти в ферзевый и берлин.
  6. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Ну, а то, что сейчас черные играют намного боле боево, чем стали бы играть в случае приравнивания ничьей к победе черных - очевидно каждому. "

    И какой результат нынешней боевой игры черных? Он устраивает, этот результат? Мизерный процент результативных партий среди ведущих шахматистов. Партии Ананда, четыре раза с ним играли черным цветом, чтож ни разу не выиграли, и не проиграли? С топ-игроками играл, между прочим. понимаю белыми с Анадом выиграть тяжело, он хорошо защищается. Но черными сам бог велел мочить, рокироваться в разные стороны, жертвовать.

    "Разве кто-то когда-то утверждал, что сейчас все и всегда черными идут на большую встречную игру?"

    А если не все и не всегда, а раз в год с аутсайдером, когда нужно побеждать, то не о чем и жалеть, если это пропадет.
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это не повод карежить шахматы столь кардинальными изменениями, которые к тому же уменьшат боевитость черных практически до нуля.
    То есть, болезнь - не повод принять сильнодействующий яд.
    Нужно более разумное лекарство. Действующее позитивно.
  8. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    В мемориз!
    Белыми у Ананда, конечно, трудно выиграть, но черными - только ленивый не выиграет
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Давайте применим технику ТРИЗ. Раз чёрные сушат игру, значит пусть оба соперника играют белыми :)
  10. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Hmmm
    "Но многие предпочитают более острую игру а надежде переиграть, запутать соперника." черными

    Да, многие? Почему тогда из 10 партий между собой победителей Мемориала Таля только одна закончилась результативно?

    Crest
    "И последнее. Тема называется "реформы в шахматах". А такие изменения, как приравнивание ничьей к победе черных, создают некую новую, всерьез иную игру. Не шахматы.
    Так что все Ваши писания, по большому счету офф-топ. "

    Вот есть матч Грищук-Свидлер или Иванчук-Пономарев в последней партий ничья не устраивает одну из сторон. Что с этой четвертой партией случилось? Это уже не шахматы? Это всерьез иная игра? Это новая игра?
    Вообще в кубке десятки партий игрались по моим правилам, когда в первой партии кто-то побеждал. Это были не шахматы? А что?
    А я думаю, приводить блиц в турниры по классическим шахматам, вот это реально иная игра. Как футбол и мини футбол например.
  11. hmmm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.11.2011
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пардон. Базы под рукой не было, вот и ляпнул :sorry:
    Я не утверждаю, что Ваше видение оптимального устройства шахмат в корне ошибочно. Просто не понимаю, чем эти новые шахматы будут лучше, интереснее. Получается (повторюсь) искусственно создаваемая ситуация, суррогат шахмат.
    В турнирах такие партии, где одной из сторон надо непременно выигрывать возникают естественно, сопровождаются колоссальным внутренним напряжением и смотрятся исключительно интересно. Это не повод проецировать сделанные на базе наблюдения таких партий выводы на все остальные партии. Убежден, что шахматы обеднеют существенно при игре на два результата. Дело не только в конкретных дебютных вариантах, которые потеряют всяческий смысл. Изменится само мировоззрение шахматистов, подход к поиску лучшего(=безопаснейшего) хода со стороны черных. И белым, при всем их желании выиграть, будет практически нечего предложить.
    Возможно Вашу идею можно как-то усовершенствовать. Почему бы Вам не попробовать написать на chessglum?
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Да, сейчас вариант, когда игра идёт на два результата, а ничья не устраивает никого - это всегда последняя партия. Оба противника знают, что дальше ничего не будет, и отыграться уже невозможно. Если же приравнять ничью к победе чёрных, ситуация получится совершенно другая. С точки зрения турнирной или матчевой стратегии. Так что Грищук - Свидлер и Иванчук - Пономарёв - примеры из совсем другой оперы.
  13. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Hmmm
    все будут идти в ферзевый и берлин. "
    "Именно в масштабе ( а не в решающих партиях матчей на мировое первенство) Ваши правила высушат шахматы. "

    По моим правилам сыграны сотни партий, ведь кубков мира прошло уже много, и там часто белые побеждают в первой партии. Сейчас глянул партии последнего Кубка Мира, не поленился, посмотрел, какие дебюты играют игроки, когда им надо сыграть черными в ничью, играют вполне боевые начала, сицилианская, грюнфельд, славянская.

    Crest
    "Это не повод карежить шахматы столь кардинальными изменениями, которые к тому же уменьшат боевитость черных практически до нуля."

    Не считаю, что это уменьшит боевитость черных до нуля. Мой аргумент - статистика Кубков Мира, когда шахматисты должны были ничьить черными,п осле побед белыми - вместо усушки играют боевые дебюты. Знаменитая партия Карпов-Каспаров. Это опасно играть на усушение, тяжело. Тем более, когда белые не ограничены в средствах. Могут довести до эндшпиля, могут пожертвовать, всюду угрозы. И психологически тяжело и в шахматном плане. А белым играть легко, нечем рисковать, можно придумывать выигрыши на любой вкус.

    Hmmm
    " белым, при всем их желании выиграть, будет практически нечего предложить. "

    Я написал, что такие аргументы не принимаю. Вы считаете, что шахматы ничейная игра. Тогда она бесперспективна, надо менять правила пока не поздно.
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Кстати, шутки шутками, а в некоторых позициях черные соглашались на ничью именно потому, что они черные. Перекрась фигуры в тот момент - продолжили бы борьбу!
    Это психологический эффект - до партии игрок не в состоянии найти уравнение в предполагаемых вариантах, и это состояние убегающего таракана накладывает отпечаток на дальнейшую борьбу. Даже получив хорошие шансы некоторые слабые духом шахматисты соглашались на ничью. Но люди боевые, агрессивные и просто сильные, конечно, преодолевают сей эффект.
  15. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.678
    Симпатии:
    3.569
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    Если бы были блиц доигровки, то, я полагаю, проводить Мемориал Таля по классическим шахматам вообще не было бы никакого смысла. Ибо никому не нужен этот саботаж со стороны апатичных игроков. Уж лучше тогда весь турнир провели бы в блиц в несколько кругов. Выиграли бы и в зрелищности и вообще во всем. Турнир-то коммерческий, никого ни к чему не обязывающий. А в случае классика+блиц мог бы получитья бы еще худший вариант, чем просто классика. Ведь в обычной классике приходится хотя бы видимость борьбы создавать, а при наличии возможности играть блицы получили бы казанский вариант, когда играть классику одни не могут, а другие просто не хотят и лезут в более быстрые контроли. Ибо победит все равно сильнейший, а усилий тратится меньше, да и процесс интереснее. Это ведь зритель может себе позволить наслаждаться эстетикой партии, а рабочему игроку чем меньше пахать, тем лучше. Тем более, что деньги те же самые.
  16. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    winpooh
    Если же приравнять ничью к победе чёрных, ситуация получится совершенно другая.

    Какая другая? Ничьи идут из-за того, что турнирная или матчевая стратегия вмешивается в ход партии и диктует осмотрительную игру. Проиграешь в матче или турнире, сам очко не наберешь, а сопернику даш. Это давит. Надо отделить ход борьбы в партии от хода борьбы в турнире.

    Ответьте мне, мои оппоненты, можно ли играть на ничью черными (и иногда белыми) сильнее, чем Ананд в Москве, Грищук в Казани, Крамник в Лондоне? Просто ответьте. Да или нет?
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это лишь аргумент в пользу того, что не все и всегда играют сейчас черными на ничью - то есть, прямое опровержение Ваших же недавних слов.

    И никакого "должны были ничьить" не существует - разве что только в Вашем воображении.

    А простые и убедительные соображения в пользу того, что приравнивание ничьей к победе черных приведет к резкому понижению боевитости черных, написал hmmm - они, собственно, и не требуют особого объяснения, очевидны сразу же.
    И то, что лично Вы, "не принимаете", "отвергаете" эти аргументы - нисколько не уменьшают их убедительность. Это лишь Ваша личная проблема.
    В целом, и это в энный раз стало понятно, у Вас настолько большие провалы в логике, что даже странно...
    Зачем писать здесь, если не в состоянии сделать даже элементарных логических выводов?
  18. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Это лишь аргумент в пользу того, что не все и всегда играют сейчас черными на ничью - то есть, прямое опровержение Ваших же недавних слов."

    Нет, это были партии, где черным достаточно было сыграть вничью. Написал же, первая партия была выиграна. Вторая играется по моим правилам, белые должны отыграться, черным достаточно ничью.

    "По моим правилам сыграны сотни партий, ведь кубков мира прошло уже много, и там часто белые побеждают в первой партии. Сейчас глянул партии последнего Кубка Мира, не поленился, посмотрел, какие дебюты играют игроки, когда им надо сыграть черными в ничью, играют вполне боевые начала, сицилианская, грюнфельд, славянская."
  19. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Простите, не понял предпосылок к данному выводу.
    Вот сейчас, когда Ананд столь явно уклоняется от борьбы, можно говорить про "никому не нужен". А в случае добавления к классике блиц-доигровок уклоняйся-не уклоняйся, а побороться и выиграть или проиграть придется.
    Никакой апатии блиц-доигровки по определению создать не могут.
    Как не создают апатии овертаймы и булиты в хокке, доп. время и пенальтии в фуиболе и т.д.

    P.S. А блиц-турниры - отдельная статья. Их проведение также надо приветствовать. В частности, чемпионат мира по блицу хотелось бы увидеть.
    Но турнирам с классическим контролем времени они не замена.
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Никаких Ваших правил, к счастью, не существует и никогда не будет существовать.
    А то, что достигать по заказу нужного результата (включая и результат "не проиграть") можно разными способами - ясно и ёжику в лесу. Это не есть какое-то открытие.
  21. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "А то, что достигать по заказу нужного результата (включая и результат "не проиграть") можно разными способами - ясно и ёжику в лесу. Это не есть какое-то открытие. "

    Ну так вот ситуация, белые играют на победу, черные должны победить или сыграть вничью. В кубках мира сыграно множество партий, где была такая ситуация. Вы говорите, черные в такой ситуации будут играть дебюты на усушение, я привожу статистку кубков мира, где в такой ситуации, когда черным достоточно ничьи, они все равно играют боевые дебюты.

    Да, и как быть с матчем Каспаров-Крамник, где черными Крамник взял курс строго на ничью? С выступлениями Грищука в Казани? и т.п. Куда больше, и так на высшем уровне все играют Берлин с подачи Крамника регулярно. Как раз для партий, где белым во что бы то ни стало необходимо побеждать, дебюты на иссушение могут быть опасны. Так как белым нечем рисковать, и они играют свободно. А при возможности ничьих белым трудно справится с усушкой черных.
  22. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вы? Статистику? Где???
    Упоминаете пару примеров и говорите про "статистику"? Вы хоть знаете смысл этого слова?

    Что же касается статистики, то по моим многолетним наблюдениям желающие не проиграть все-таки играют на порядок менее боево, чем обычно, и как правило отклоняют схемы, в которых риск велик. Нет никакого смысла.

    Итак, уважаемый Reader...
    В связи с Вашей ужасающей некомпетентностью, переходящую в откровенную нелепость и в связи с уже указанной Вам выше несоответствием ваших постов с названием темы - считаю обсуждение приравнивания ничьей победе черных закрытым. Как Вы сами успели заметить, ни один из здесь присутствующих не поддержал эту "идею".
    Так что позвольте нам продолжить обсуждение более реальных и адекватных схем по реформам шахмат...
  23. onedrey Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Черные играют не боевые дебюты, а те, которые хорошо знают. Поскольку сейчас ситуация "ничья=победа" - редкость, люди и не уделяют подготовке к такому положению достаточно времени. Если это станет единственной возможной ситуацией, дебютная подготовка кардинально изменится, будут разрабатываться принципиально другие варианты, дебютные построения и так далее
  24. hmmm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.11.2011
    Сообщения:
    14
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Просто формирование их стиля и дебютного репертуара пришлось на период, когда никому и в голову не пришло бы приравнивать ничью к победе черных. Они играют дебюты которые знают и к которым хорошо готовы. При игре на два результата вышеперечисленные дебюты не исчезнут, но потеряют свое первоначальное назначение. В том же Грюнфельде Свидлер проиграл немало партий. Там черным приходится защищать очень большой периметр и стратегический риск будет ничем не оправдан при игре на два результата. Дебют потеряет свою привлекательность.
    Каспаров сделал кучу ничьих, когда находился на краю пропасти. И играл именно на усушение. На усушение играть трудно по причинам психологического характера - не охота бороться лишь за ничью. Но это применимо лишь к обычным, несовершенным шахматам.
    Кстати, а как Вам идея увеличить удельную массу турниров, проводимых по нокаут системе (на подобие прошедшего Кубка Мира)? Разве не панацея? :beer:
  25. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Казань.
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Отнюдь. Сама идея сделать все турниры одинаковыми по формату или даже стремиться к этому - не выдерживает никакой критики.
    Например, то, что круговая система намного более объективно оценивает сильнейшего в турнире, нежели нокаут (в котором таки велик элемент случайности) не требует доказательств.
    И то, что никакой нокаут не заменит швейцарок, как места работы для профи и отдыха для любителей, причем и те и другие имеют возможность планировать свой график (билеты, проживание и т.д.) тоже не требует разъяснений.

    Кстати, нокауты к сожалению по времени весьма растянуты, так что современный плотный график просто не сможет их вместить. Пострадает много хороших и более компактных по времени турниров.
  27. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.678
    Симпатии:
    3.569
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    Вот именно потому, что блиц не замена классике нежелательно примешивать блиц к классическим турнирам. Ибо для многих игроков, не желающих напрягаться, это будет удобная лазейка и они ею непременно воспользуются. В нокаутах без блицов сложнее, ибо там непременно нужно определить, кому вылетать. А в обычном круговике никто никуда не вылетает, а делать тай-брейк лишь бы получить 1:0, но пожертвовав при этом классическим содержимым - оно того не стоит. Да, глазу приятнее 1:0, но нам-то нужно получить именно 1:0 в классике, а не 1:0 в блице. Ну получили бы мы вместо условных 4-х ничьих Ананда две его победы и два поражения. Ну и что? Это все равно были бы не классические победы. И даже на классический рейтинг Ананда победы в блиц не повлияли бы. Так что замаскировать блеклую ничью в классике даже резней в блице, увы, не удастся. Как нельзя заменить серией пенальти, тоже по-своему увлекательной, полноценные 90 минут игры.
  28. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Стоп! И где же логическая связь между "блиц не замена классике" и "нежелательно примешивать блиц к классическим турнирам"?
    Если "пенальти - не замена 90-минутному футболу" или "буллиты - не замена трем периодам хоккея" - разве отсюда следует, что нежелательно прибавлять к футболу пенальти, а к хоккею - буллиты?
    Отнюдь. И жизнь это прекрасно доказала.
    Так будет и в шахматах. Классика останется классикой, она была, есть и будет. А доигровки после ничейных партий в классику позволят сделать шахматные туры намного более боевыми и привлекут дополнительно зрителей.

    Поймите, Игорь, что законы спорта и законы восприятия оных публикой едины для всех. Есть базовые принципы.
    Есть, в конце концов, принципы драматургии... И игнорирование оных так или иначе сказывается. Отрицательно.
    А их учет автоматически сделает наш вид спорта более привлекательным.
  29. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.678
    Симпатии:
    3.569
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    Жизнь также доказала колоссальную разницу между шахматами и хоккеем с футболом. Дело в том, что в хоккее или футболе пенальти и буллиты несут не совсем тот смысл, который мы закладываем в шахматный тай-брейк. Хотя внешне вроде бы похоже. Ничья в хоккее или футболе может получиться, но зрителям 1 час или полтора зрелище гарантировано. Игроки бегают от ворот до врот, нарушают правила, словом какой-то спектакль есть. Причем по истечении этого времени у зрителей как правило накапливается усталость и нужно просто по-быстрому решить, кто же победил. Но ни в хоккее ни в футболе не будут бить буллиты лишь бы компенсировать скуку от ничьей. Это просто дополнительный штрих к основному блюду. А в шахматах проблема ничьих - это де факто проблема скучных партий, когда игроки или не хотят играть, или уже не могут. И скуку в классике драйвом блица не заменить. Вы получите этот самый штрих, но уже без блюда как в хоккее и футболе - чувствуете разницу? Просто определить победителя можно и монеткой, и блицем и как угодно. Но что делать с бесцветными классическими ничьими? Что помешает игрокам вместо классики договориться заранее о блице и исполнить ничьи в стиле Косинцевых, которые являются просто отмазками. И в итоге мы будем радоваться блиц-победам, но количество боевых партий в классике еще более сократится по сравнению с тем, что есть сейчас.
  30. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ничего подобного... или это с какой точки зрения посмотреть!

    При всей разнице между разными видами спорта, законы развития борьбы остаются теми же самыми. Нет никакой разницы вообще! И эти уже вполне устоявшиеся законы требуют, чтобы в борьбе был выявлен победитель. Только и всего.

    Проблема обилия ничьих и проблема скучных партий - смежные, но разные проблемы.
    Ничья сама по себе - нормальный результат партии, как и ничейный счет после трех периодов в хоккее. Но нужно таки выявить победителя.

    Скучные партии, говорите? А хоккей почти без голевых моментов и счет O-O по итогам трех периодов не будет скучным? Уверен, многие так посчитают.
    И в шахматах при нормальном комменте можно найти интересные моменты во внешне скучных партиях. И в хоккее без голевых моментов.
    И в футболе счет O-O при вялой игре сторон не вызывает обилия эмоций.
    И т.д.

    Все различия, которые Вы пытаетесь искать - внешние. А глубинная спортивная суть и суть восприятия публикой - та же самая или очень похожая.

    Единственное реальное отличие шахмат от иных видов спорта - отсутствие наглядности для полных любителей. Да, в этом мы даем некоторую фору. Усилия комментаторов и развлекателей могут несколько скрасить, но не устранить полностью.
    Ну, и ладно! До популярности хоккея мы не дотянем, конечно. Но стремиться все же надо.
  31. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.678
    Симпатии:
    3.569
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    Crest, ну раз вы видите в шахматном блице аналогию буллитов, тогда ответьте, что делать с проигравшим в блице? Ведь в хоккее (беру за пример НХЛ) за поражение по буллитам вообще-то дают очки. То есть поражение по буллитам более весомо, чем поражение в основное время. По буллитам получаешь минимум очко, а за поражение в основное время - ничего. Если в шахматах делать то же самое, то классика вообще умрет, ибо умереть в блице будет всяко лучше, чем в классике. Словом, законы борьбы, о которых вы говорите, они все же не одинаковые в хоккее и шахматах. В хоккее поощряется дотянуть до тай-брейка в виде буллитов, а для классических шахмат это явный вред.
  32. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Вау!
    Игорь, неужели Вы спорите со мной, так и не удосужившись прочитать мою статью или хотя бы вкратце предлагаемую очковую систему? =-O
    Вообще-то предлагается в случае ничьей в основной партии присвоить всем по очку, а еще одно очко разыграть в блице. То есть, выражаясь Вашими словами, за поражение в блице тоже "дают очки".
    И поражение в блиц-доигровке на одно очко более весомо, чем проигрыш в основной партии.
    Точно так же, как и в хоккее.

    P.S. Вот это мне совсем не удается понять... Как можно много недель подряд с пылом и жаром оспаривать то, чего не знаешь? Игорь, дорогой, ну, это же ни в какие ворота не лезет.
    Или Вы меня с кем-то спутали?
    Ок, пусть будет так. ;)
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    ???
    Разумеется, проиграть в блице будет лучше, чем в классике. Как и в хоккее проиграть по буллитам лучше, чем в основное время. Разве это сюрприз?
    Но есть один маленький нюанс - до буллитов и блица надо еще дожить.
    С какой стати Вы решили, что соперник будет столь же миролюбив? С какой стати он согласится на одно очко и неясные шансы в блице вместо вполне вероятных трех очков победой в основной партии - и без всякой нервотрепки после этого на блице?
    К тому же и рейтинг будет обсчитываться только по результату основной партии. Так что тот, чей рейтинг выше, будет иметь доп. стимул дожать Вас в основное время.

    P.S. К тому же софийские правила и запрет соглашаться на ничью до какого-то хода сильно затруднят жизнь людям не амбициозным и любителям блица.
  34. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.678
    Симпатии:
    3.569
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    Crest, то есть вы считаете справедливой систему, при которой вы, условно говоря, проиграете в четырехчасовой борьбе Карлсену, а больше вас наберет очков тот, кто скатает за 5 минут договорную ничью в 40 ходов (чтобы не нарушать софийские правила) и затем назевает с три короба в блице? С учетом того, что подавляющее число шахматистов на Земле (из числа профи) предпочитают синицу в руках журавлю в небе, они только в самых крайних случаях будут рисковать ради 3 очков в классике. Им с головой хватит борьбы за 2 очка в блице, где даже если проиграешь - все равно очком наградят. Но и в этом случае соперник дальше чем на одно очко от тебя не уйдет. Классика станет неоправданно рискованной по вашей системе.
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.098
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Разве были такие прецеденты при правиле запрета до 40-го хода?
    Прошу назвать. Ни разу не слышал и не видел ничего подобного.
    И кто сказал, что мерилом работы надо считать усталость? :)

    Ну, а игра в абсолютную справедливость, извините, это утопия. Мы говорим о спорте, в котором каждый решает сам, как и что надо ему делать.
    "Несправедливостей" при любой системе можно придумать множество. В том числе и сейчас.

Поделиться этой страницей