Реформы в шахматах

Несколько вопросов, извините.
1. По каким критериям определяется серьезность партии?
2. А что теоретически обоснована и экспериментально подтверждена необходимость перехода на новую систему оплаты труда? (Новая система подсчета очков - иное распределение мест - иная оплата работы участников). И в чем легкость перехода?
3. Если каждый жанр шахмат автономен в смысле подсчета рейтинга, то зачем Матч претендентов на шахматную корону в классике превращать в смесь этих жанров? Да еще миксера подходящего не изготовили.
4. Я знаю двоих таких энтузиастов: Дубова Эдуарда Львовича и Потемкина Евгения Леонидовича. Считают рейтинги по своим методикам, получают свои результаты. Но ведь со времен Маяковского известно, что
"голос единицы тоньше писка.
кто его услышит?" ...

 

Серьезный контроль и серьезная партия - это две большие разницы.
Я вовсе не отрицаю трех очковую систему оценки. В проведенных эеспериментах она проявила себя скорее как положительная. Но почему надо ограничиваться в экспериментах по одному направлению?
И все-таки - давайте обсчитаем ничьи Ананда. Ведь у Вас есть комментарии ко всем его партиям.
Может быть, понадобится немного причесать. Мне интересно - что получится.

 

Ну зачем же для швейцарок?! Там и так играя вничью ничего не получишь. И к тому же в швейцарках состав очень неоднородный. Тут где-то уже приводили пример, предположим КМС свел вничью против гроссмейстера, ему что же, эту ничью переигрывать? Несправедливо!

 

А кому надо? Зрителю? Так для зрителя устоявший против гросса кмс - это уже достаточно интересное зрелище, ибо редкое. Да и кмс-у явно не надо - шансы повторить подвиг минимальны. При стандартном начислении очков соперники разошлись бы 0,5:0,5, а так разойдутся 2:1 в пользу гросса, т.е. минус один для кмс. Я вот помню однажды Аню Ушенину обыграл в дружеской партии. Так если бы мы сыграли не одну, а партий 5, то счет был бы не 1:0 в мою пользу, а где-то 1,5:3,5 ее если не 1:4.

 

Crest, настоящие победители в паре есть только в нокаутах и матчах, ибо согласно принципам спорта, о которых вы говорили, победитель должен идти вперед, а проигравший - вылетать. Из двух должен остаться один - это принципиально важно. Если же человек проиграл - не важно, в основной партии или блице, и он не только продолжает борьбу, но и может еще и чемпионом стать, то эффект от этих тай-брейков искусственный, сколько бы там очков не начисляли. Точно так же пенальти бьют в матчах на вылет, но в национальных чемпионатах, где круговая система, пенальти не бьют, чтобы непременно выявить в каждом матче победителя. И на чемпионатах мира и Европы на круговой стадии не бьют. И так уже больше сотни лет, потому что это может и не идеально, но достаточно хорошо. И в 70-е, и в 2000-е и на протяжении нашей с вами жизни все будет так же. Но из этого не следует, что футбол не развивается - меняются правила, мячи, технологии. Вот и в шахматах развитие проявится в хороших трансляциях, комментаторах, фотографах и т.д. То есть в труде тех, кто шахматы подает зрителю. А различные системы ранжирования имеют право на жизнь, но это рост вширь, а не вперед. Интерес к шахматам как к игре в целом останется на прежнем уровне при любой системе начисления очков. Это все равно что в баскетболе вместо 2-х и 3-х очковых сделать 5 и 10 очковые. Цифры изменятся, а спорт - нет.

 

Помнится мне в 73 году в СССР в футболе была система где за победу давали 2 очка, а при ничьей били пенальти и очко зарабатывал только тот кто выиграл по пенальти. А вот ежели бы сделали 3 за победу и 2-1 по пенальти было бы более справедливо. И возможно Арарат не стал бы тогда в первый и в последний раз чемпионом.

 

Если поставить цель перетрясти турнирную таблицу и получить некую другую расстановку мест, то этого можно добиться множеством способов. Но все равно ведь сработает принцип "Но вы, друзья, как ни садитесь...", т.е. продукт останется тем же. Ничьи ведь мешают не столько новых людей привлекать, сколько режут глаз тем, кто без шахмат все равно уже не может. Да и не ничьи, собственно, режут, а генерируемая ими скука. Т.е. когда человек потратил свое время на скучную партию - ему обидно. Вот этого действительно надо избегать. Наличие блица позволяет присудить людям какие-то очки, но эффект такой победы не искоренит скуку в классических партиях, как не искоренили победители казанского отбора. Там тоже были победители, поскольку по-сути был нокаут. Но нокаут никто уже не помнит, а обилие ничьих помнят все. И быструшки с блицем их никак вылечить не могут. Да, они дают победителя (кстати - настоящего, а не как в круговике), но и они не спасают.

 

Простите, но я не знаком с критерием Поппера. Может быть пришлете ссылку по Э-Почте?
Но что бы не думать, извините, повторюсь "Практика является критерием истины".
Вот и хочу проверить модель в разных ситуациях.
Напомню также опыт программистов. Компьютерная программа (сегодня говорят - код) апробируется, что называется "отладка". А потом - опытная эксплуатация (сегодня говорят - эксплуатация бета-версии).
И ведь программисты (и я, как один из них, хоть и бывший) далеко не дураки.
Так что надо проверять любую идею. И не в уме. А на практике.

 

Не в бровь, а в глаз.

 

Спасибо за информацию Я попытаюсь разобраться по первоисточнику.
Нодальнейшее обсуждение вопроса вряд ли уместно на этой ветке - ведь мы сейчас начнем обсуждать детали согласования в процедуре принятия решения экспертами, т.е. лицами, принимающими решения. Математический аппарат для этого разработан и существует лет эдак 50. Может быть, - дольше.

 

Я тоже думал что то подобное протестировать. Но ведь не всегда человек играет "хуже" если делает не лучший ход. Например, вернуть лишнее качество и получить выигранный пешечник с лишней пешкой понятно каждому человеку, а комп может найти где то комбинацию чтобы выиграть фигуру, например. Ну и что? Задача выиграть и человек знает как это сделать и его отдача качества не хуже выигрыша фигуры в данном случае.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E0%EB%FC%F1%E8%F4%E8%F6%E8%F0%F3%E5%EC%EE%F1%F2%FC

 

Спасибо, я уже посмотрел в Википедии.
Я имел в виду не популистскую статью, а научный труд. Там, в статье, есть указатель труда Поппера. Постараюсь найти и посмотреть.
Из того, что я прочитал, сделал определенные выводы:
1. в самом деле абсолютных истин нет (но мы это знали и без Поппера);
2. в самом деле, для того, чтобы доказать нечто - надо доказывать вообще для всех возможных вариантов (и это нам известно со студенческой скамьи);
3. когда я в 1980 году защищал кандидатскую по техническим наукам, я в своей модели ввел "коэффициент адекватности", который достаточно точно определял достоверность получаемых мной результатов. Видимо, это проблема актуальна не только в экономике. Возникло желание: надо попробовать нечто подобное реализовать в модели оценки творческого компонента в шахматной партии.
Третье замечание - плод совместного обсуждения проблемы. Благодарен всем принявшим участие в обсуждении.

 

При каких условиях нынешнее распределение очков 1 - 1/2 - 0 (или 3 - 1 - 0) покажет, что оно неверно?
При каких условиях система оценок в фигурном катании покажет, что она неверна?
Как вообще может система оценок быть верной или неверной? Это же не научная теория

 

Я уже говорил, что обсуждение темы выходит за рамки "реформ в шахмат".
Давайте перейдем в мою ветку "Школа шахматной культуры". Сейчас в моих исследованиях получился отход от шахматной культуры и все большее значение приобретает шахматное образование. Но, думаю, это не имеет принципиального значения.
Последнюю заметку с репликой и моими комментариями перенес в ветку "Школа ..."

 

Господа математики, лучше скажите, что можно сделать с ЭЛО, дабы подавить инфляцию. За 10 лет она составила почти ровно 50 пунктов (средний рейтинг топ-100 в июле 2000 года = 2644, а в июле 2010=2693). Это прям парниковый эффект какой-то. Сегодня уже средний рейтинг выше 2700. Раньше иметь такой рейтинг это была высокая честь, а теперь банальность. Естественно, что все эти заоблачные рейтинги в районе 2800 дальше получать будет только легче, поскольку рейтинг "стада" растет, и "волки" наверху получают все более жирные куски рейтингового мяса при тех же усилиях. Может стоит добавить какой-то логически и математически обоснованный фактор, который бы как-то сдерживал этот постоянный рост?
Что если убить двух зайцев сразу, введя индекс ничейности турниров, который бы при достижении неких критических цифр штрафовал игроков на рейтинг. К примеру, если процент ничьих в турнире ниже 50% - меры не принимаются. Но если, допустим, процент ничьих составил 70, т.е. на 20 выше критической отметки, тогда с рейтингового навара игроков (если он есть) снимать 20%. Это упрощенная схема - планку не обязательно держать на 50%, это вопрос дискуссионный. Но так мы бы имели противодействующий инструмент сразу против двух проблем - ничьих и рейтинговой инфляции.

 

Топ-игроки, как и остальные, не любят, чтобы их к чему-то обязывали. К тому же рейтинг наверх приходит опосредовано, т.е. условный Гири бьет шестисотников, а уже элита чехвостит самого Гири. Следовательно, нужна схема (формула), которая затрагивала весь массив шахматистов целиком. Чтобы вчерашние четырехсотники, имеющие лишние 50 пунктов не разогревали вышестоящих, а те, соответственно, еще более вышестоящих.

 

Гарик просто вовремя оседлал компьютерную волну. В итоге его собственная бисова сила плюс удачное стечение исторических обстоятельств сделали свое дело.

 

Да, например, процитированное утверждение верно, хоть и не является научной теорией

Но у вас речь шла о фальсифицируемости системы оценок. То есть к ней были предъявлены те же требования, что и к эмпирической научной теории - проверка на неверность. Вы даже назвали эту систему оценок "гипотезой". А вот это как раз неверно

Гипотезой могло бы быть, например, такое предположение: "Шахматисты, демонстрирующие более высокий средний "творческий потенциал" (рассчитанный по данной методике) будут показывать более высокие средние результаты в турнирах (считаем Эло)". Такая гипотеза была бы вполне фальсифицируема и научна.

 

+64 Иначе никак.

 

Бред.

 

Не-а. Не надо никого ни к чему обязывать.
Другое дело - спорт спортом, но и о творчестве не забываем. И считаем творческий вклад в теорию шахмат.
Можно считать по разным методикам. Почему бы не по моей? Будут кривые результаты - будем чинить. Или вводить что-то иное.
Ведь у меня получается, что человек выдал скучную партию и, по моим подсчетам, оказался в минусе.
Видели результат Накамура - Иванчук? Вот вам и стимул играть, так играть.
И многие проблемы (а может и все) вымрут:
- дележа мест не будет,
- сухих ничьих не будет,
- сплавных партий не будет,
- в швейцарках у "нижних" появляется шанс заработать очки в партиях с "верхними"
Да много чего хорошего.