Реформы в шахматах

Crest: Не согласен. Есть много иных, более корректных способов бороться с ничьими.
PVA: Для того, чтобы говорить "лучше или хуже", "корректнее - не корректнее" надо просто сопоставить результаты. Мы все учились понемногу. Так что "практика - критерий истины" известен, если не всем, то многим. Вот и давайте попробуем.
Я предлагал очень хороший вариант - партии Ананда на мемориале Таля 2011. Зачем словоблудствовать?
Посчитаем по одной методике, по другой, по третьей, ... Получим результаты - посмотрим, оценим, обсудим. А так, утверждать, что "Я прав потому, что всегда прав"?! Нужно ли это?
Crest: Эта идея вовсе не проста. Она, по сути, делает шахматы похожими на фигурное катание, в котором сидят судьи и выставляют оценки.
PVA: Что это все говорят мне про фигурное катание, в котором нет поединка?
Я привожу пример из вида спорта, в котором есть поединок двух спортсменов. И хочу, чтобы шахматисты сражались, как спортсмены.
А если они особые, не вписывающиеся в рамки правил спортивных единоборств, то и нечего сетовать, что шахматы вне Олимпиад. Вы, шахматисты, особые? Так развлекайтесь на своих шахматных олимпиадах. И не суйтесь в МОК.
В боксе судят тоже люди. И ничего, получается. Протестов на необъективное судейство гораздо меньше, чем у шахматистов. И туалетных скандалов не бывает.
Crest: Именно судейские волевые и как ни крути субъективные решения, сколько ни оговаривай и не уточняй критерии - есть большой минус фигурного катания как вида спорта.
PVA: Правильно. В фигурном катании система оценка на два порядка примитивнее той, что предлагаю я.
Crest: А у нас сей минус станет еще больше - громадннее, ибо нет в шахматной партии набора обязательных элементов. по которым можно было бы выставлять оценки. И нет четких однозначных критериев.
PVA: В боксе тоже нет обязательных элементов и однозначных критериев. Но есть правила нанесения ударов (у нас - передвижения фигур на доске). И почему априори надо сразу утверждать, что шахматные арбитры глупее боксерских и не справятся с задачей?
P.S. Идея сравнения шахмат с боксом не моя - об этом говорил еще Эм. Ласкер. Тогда и правила были другими. М.М. Ботвинник сумел многое поменять в лучшую сторону. Правда, сегодня его идеи засунули в мусорный ящик. Но вот до системы оценки партии у М.М. руки не дошли. Хотя испокон века в комментариях к партиям для оценки ходов используются знаки ! !! !? ? ?! !! Но это качественные оценки, которые "к делу не пришьешь".
Я просто написал модель, которая качественные оценки превращает в количественные. По моему алгоритму. Хотя можно было проще, как в боксе: подсчитали плюсы у обоих спортсменов, и у кого получилось больше - тот и победил.
P.P.S. На этом все - поехал за город, а то поздно будет.

Многие идеи уже были предложены в течение времени. Осталось составить список и не медля внести.

1. Фишеровские шахматы (идея Фишера)
Крамник пусть анализирует с Анандом дальше дебюты, если им это так нравится. Остальные начинают играть в шахматы, а не во вспоминание с первого хода до размены половины фигур на доске. Мне кажется, главный аргумент против: больше половины шахматной литературы на тему конкретных дебютов. Ни в какой другой области нельзя продать столько книг и обучающих курсов...

2. Фишеровский контроль времени (идея Фишера)
Оставим деревянные часы там, где им место: в 20 веке. Для игр с неизвестным заранее количеством ходов они не подходят. Шахматные клубы во всём мире всё-таки как нибудь раскошелятся и приобретут поголовно дигитальные с добавочным временем на ход. Контроль x минут на y ходов: попытка обойти изъян старых часов, но обезображивает игру. Исторические партии полны некачественными ходами с 35 до 40 ходов. В 21 веке этот контроль должен быть искоренён.

3. 3 очка за победу в турнирах, 1 очко за ничью (футбол, середина 20 века)

Даже футбольные болельщики давно додумались, как заставить команды бегать за мячом при счёте 0:0. Вопрос в том, как долго любители шахмат будут смотреть на нынешнюю ситуацию с огромным процентом ничьих. Комментарии излишни.

4. Чемпионат мира, засчитываются только выигрыши, до 10 очков (идея Фишера)
Прочитал письмо Фишера к Фиде и не нашёл ни одного аргумента против.
http://www.bobby-fischer.net/fischer_vs_fide.htm
Проиграв, игрок в ходе матча до x очков попадает под давление. Ведущий игрок начинает сушить и играть на ничью. Из-за этого каждый боится идти на риск, особенно к концу матча.
Напротив, при засчитывании выигрышев каждая игра идёт на победу. Чемпион/предендент выигрывает последнюю партию.

5. Ну а начаться реформы должны с того, что на посту президента главной шахматной организации не должен стоять (мягко говоря) коррупционер. Если говорить не мягко, то задаёшься вопросом, не вымрут ли шахматы со временем окончательно при таком раскладе.

Увы, нас в самом деле мало

Извините, но в слово "словоблудие" я не хотел вложить ни капельки оскорбительности или раздражительности. Я имел в виду, что в большинстве случаев предлагаемые варианты никак не влияют на поведение игроков. То есть, расписные ничьи как были, так и будут. Единственное исключение - это предложение за ничью единицу делить 0,4:0,6. Но и это на мой взгляд, не решит проблемы

Тогда почему все время речь идет о фигурном катании?
В беге, было время, судья давал отмашку, когда бегун, по его мнению, пересекал финишную черту.
В метанни до сих пор судьи бегают с рулеткой.
"В штанге" судьи фиксируют "Вес взят".
В биатлоне все решают очки.
А голы, метры и секунды определяют судьи.

Я даже знаю, что были боксеры, которые откусывали уши сопернику. А последний бой Кличко-Чисоре показала превосходсво в мастерстве Кличко - по очкам выиграл поединок с поврежденной рукой.
Скандалов хватает в любом виде спорта, так как это уже давно не спорт, а бизнес.

Последняя фраза требует доказательства. Ибо даже приведенные ранее мои оценки показали ее жизненность. И Енот, и Вы, и Вася и т.д., предлагая свои варианты, вместе со мной покушаетесь на незыблемость правил ФИДЕ.
И мне интересно знать, кстати говоря: почему только мое предложение изменяет правила ФИДЕ?
Также хотелось бы знать, где опубликованы обсчеты хотя бы одного турнира по алгоритму названных выше авторов, чтобы можно было ознакомиться с работами и изучить их опыт?

Последовал Вашему совету.
1. В предыдущей заметке отметил авторов.
2. Сделал строго по совету. Что получилось - не мне судить.
3. Дайте, пожалуйста инструкцию, в каком месте можно применять жирный шрифт. когда - курсив и т.д. Новая версия, как я понимаю, установленная не в полном объеме, в некоторых функциях отличается от предыдущей. Может быть, затруднения возникают только у меня. Но что есть - то и есть.

Демагогия какая-то. Не может быть в шахматах никаких оценок. Очень сильный ход против одного соперника, может быть решающим идиотизмом против другого. Почему, например, кто-то должен заставлять меня делать сильнейшие ходы, если мне нравится играть д4, Кф3, Сф4(ж5) и оно мне приносит очки, тк большинство соперников сделают всё сами? Ну ладно любители. Возьмём топ-уровень. Очень часто люди готовят одноразовые новинки. То есть опровержение объективно есть, но за доской фиг найдёшь. Пример Топалов-Крамник, жерта коня на ф7 в антимосковском варианте. Сколько очков такой ход получит по Вашей оценке и можно ли сравнить это с его реальной силой в той конкретной ситуации? Ананд. Ничьих наделал, понимаешь. Ну оцените его, сколько интересно плохих ходов найдёте в тех партиях? Что собственно считать плохим ходом. Бред одним словом. Давайте заодно в футболе определять победителя по проценту владения мячом, набеганным километрам итд.

Какие только виды спорта не называли!! Наконец, дошли до футбола. Я не помню ни одного случая в футболе, чтобы футболисты, выйдя на поле, согласились на ничью без игры в середине первого тайма.
Давайте, все-таки, говорить о шахматах.
Еще раз повторю: каждый комментатор той или иной партии находит в ней сильные и слабые ходы. И отмечает их общепринятыми знаками ! !! !? ? ?? ?! Это есть качественная оценка. И это всем понятно.
Почему же многим не понятно, что эту качественную оценку можно трансформировать в количественную? Я сумел это сделать, получил результаты, которые убивают договорные ничьи на корню. И что в этом плохого?
P.S. Если и это будет не понятно, то отвечу по каждой фразе в отдельности.
P.P.S. Пожалуйста, постарайтесь без не нужных эмоций и постарайтесь выражаться корректнее.

Если шахматисты разыграли хорошо известный теоретический вариант отшлифованный до битой ничьей (а это в шахматах совсем не редкость) куда вы будете ставить эти восклицательные и вопросительные знаки?

И еще: на турнирах какого уровня вы это опробовали? Проблема коротких ничьих, не обязательно договорных, есть только на турнирах весьма высокого уровня. Любители и так играют результативно.

В этом Вы и заблуждаетесь. Некая абсолютная сила хода, то что например компьютер циферками показывает, это не единственный критерий, которым руководствуется любой адекватный шахматист при выборе. Есть ещё как минимум 1) психологический фактор - как сходить против конкретного соперника 2) практичность 3) степень риска в зависимости от целей/турнирного положения. И даже если бы все играли исключительно против фигур при бесконечном контроле времени при максимальной мотивации выиграть партию, на мнение жюри, как отметил Crest, повлияет множество инородных факторов, и говорить о какой-то абсолютной оценке будет просто смешно.

Это верно всегда!

Я где-то сказал, что надо отмечать все ходы?

Заметить и отметить этот незаметный "тихий" ход - задача арбитра.
Вообще-то говоря, я свои рассуждения строил относительно судей. Комментаторов я привел только как пример того, что и сейчас ходы партии оцениваются. И не более. А то, что у каждого комментатора (также - и судьи) свой стиль - это нормально. Для того в модели и есть процедура согласования.

Да это почти так. Почти потому, что можно список неурядиц в личной жизни продолжать до бесконечности.

Я уже отвечал Еноту, что учет психологических факторов - следующий этап. И говорил о начале работ по направлению "Стратегемы в шахматах". Но пятьдесят примерно лет тому назад я ходил на семинар в МГУ к Шуре-Буре. Михаил Романович научил меня "методу раскрутки" в программировании, который я применяю и в жизни

Почему это Вы так решили?
Не мне Вам говорить, что амперы с вольтами легко уживаются в формуле A=UIt, а метры и килограммы - в схожей формуле A=Fs.

Это единичные партии, окончившиеся, как правило победой одной из сторон.

И я про то же. Вы легализуете договорные ничьи, оправдываете их, а я - ищу инструмент, противодействующий этому.

Если каждый из них решил, что для каждого из них все кончено, так зачем надо было садиться за стол?
Просто не явились бы на тур, и дело с концом. В любимом многими футболе такое возможно? Или в цитированном мной боксе? Да судья сначала предупредил за пассивное ведение боя. а потом - вплоть до дисквалификации.

Не сочтите за труд - пришлите такую партию. Я обсчитаю, а мы вместе посмотрим на полученный результат..

Партия, которую я обсчитал и предложил для публикации игралась в чемпионате Москвы (не помню точно - по-моему, 2006) Василевич - Романько (тогда Марина носила девичью фамилию Гусева). В качестве комментаторов выступили гроссмейстеры Ю.Л. Авербах, А.В. Калинин, В.А. Чехов.

Но и зрителей на такие турниры ходит мало. Мы, как я понимаю, обсуждаем зрелищность шахмат на турнирах высокого уровня.

Примерно все то же высказал Crest несколько ранее. Я ему возразил, как может КМС возразить ГМ.
Пожалуйста, не повторяйте высказанного ранее.
Но отвечу только на реплику про компьютер. Я нигде не говорил о компьютерном анализе партии. Считаю, что человек и компьютер поставлены в разные условия. Человеку во время партии запрещается пользоваться какими бы то ни было справочниками. А компьютер? В его распоряжении целая база партий, в которую он "макается" при выборе хода. Налицо - нарушение правил.

И даже в этом случае. Так что останемся при своих, если нет конструктивных возражений.

В боксе, по-моему, какое-то время дрались вообще без ограничения числа раундов-пока оба соперника на ногах и могут продолжать бой. И в конце-концов кто-то падал. То есть, ничья в боксе невозможна в принципе. В шахматах, ничья один из возможных результатов партии. Если у партнёров осталось по голому королю, то они могут месяц между собой играть и победитель не определится.

Это интересная интерпретация.
У соперников остались одинокие короли. Дальше играть нет смысла.
Но я оцениваю не результат партии, а ее течение. В партии могли быть и хорошие, и плохие ходы с обеих сторон. Так вот, учтя эти плюсы и минусы, я определю победу по очкам одному из игроков.

Ещё раз прочитал 19ю страницу этой темы. Crest делал упор на субъективность мнения судей. Про относительность решений в разных ситуациях с разными соперниками говорил например E-not. Впрочем, я и не претендую на то, что открыл Америку. Какая разница кто что говорил. Тут Вам многие пишут одно и тоже разными словами. Вы якобы отвечаете, но ни одного конструктивного аргумента не привели. К примеру, вот этот Ваш длинный ответ про компьютерную оценку, что Вы хотели этим сказать? Кто-то собирается доказывать сходство компьютера и человека? Вы лучше ответьте на принципиальный вопрос - что делать когда игрок сознательно выбирает не лучший ход исходя из совсем других соображений.

Кстати насчёт компьютеров. Уж лучше жюри с движками сидело оценивало, чем своими головами. Мнение любых людей на планете некомпетентно по сравнению с теми кто играет партию - гроссмейстерами 2750. Ой простите, об этом уже тоже говорилось и не раз.

Немного не верно. Человеку чтобы понимать ход игры в футболе достаточно знать цель(взятие ворот), о запрете играть руками и правило оффсайда. С этим человек разберётся за 10-15 минут, даже если раньше ничего не слышал о футболе. Смотря матч он поймёт важность командной игры и будет с энтузиазмом разбирать действие игроков. То есть представить человека который смотрит футбольный матч и ничего не понимает-сложно. В принципе, человек может быстро разобраться даже в правилах кёрлинга, если толково объяснить. В шахматы человек может отзаниматься несколько лет и плохо понимать партию гроссмейстеров. Не разбирающийся в шахматах человек не придёт смотреть на классическую партию, даже если ввести ваши правила. Человек смотрит то, что ему интересно. Да, популярность играет огромную роль, но утверждение что человек будет несколько часов пялиться на игровое поле не понимая смысла происходящего, на мой взгляд, неверно. Ещё такой момент: Человек действительно может смотреть футбольные матчи от случая к случаю, а то и раз в несколько лет, например только чемпионат мира-и всё равно понимать ход игры будет. Чтобы воспринимать партии гроссмейстеров, человек сам должен постоянно играть или разбирать партии. Если он забросил шахматы, скажем на год, то его восприятие партии сильных игроков значительно снизится.

Здесь уже упоминалось про интересные ролики С.Ю. Шипова. Я упоминаю его фамилию не для того, чтобы еще раз "отвесить" ему поклон. Я хочу подчеркнуть его большую роль в популяризации шахмат. Я рекомендовал многим своим знакомым смотреть его ролики Мемориала Таля. Самая лестная оценка, которой "наградили" Сергея Юрьевича: "Оказывается, шахматы - это так просто".
Так что многое зависит от квалификации комментатора.
И второй пример. Приехав к племяннице (ей 48 лет), я взял с собой материалы к работе. В том числе - книгу Авербаха "Шахматы на сцене и за кулисами". Устал, и, оставив книжку на столе, пошел погулять. А когда вернулся - застал далекую от шахмат племянницу за чтением книги. Я пошел ей навстречу, и дал ей возможность весь вечер читать эту книгу. Вопросов она не задавала. Но читала с большим интересом.
Это тоже говорит о таланте автора.
Я привел два примера с людьми, далекими от шахмат. И все смотрели (читали) с интересом.
Резюме: надо перестать считать шахматистов особыми людьми (спортсменами и т.д.). Поэтому шахматистов надо измерять теми же мерками, что и других спортсменов.

О сходстве компьютера и человека говорить не приходится. Человек может творить, компьютер - нет.
Про компьютерную оценку партии я не говорил.

Отвечаю: Эта сознательность входит в разряд "шахматных стратегем". И приводил конкретные примеры. Если конкретные примеры классифицировать как "якобы ответили", то я просто не знаю, что Вам и ответить. Разве что попрошу прислать конкретную партию, чтобы конкретно обсуждать поднятый Вами вопрос.
Но сегодня этот не лучший ход будет оценен соответственно.

Я не против того, чтобы Вы разработали методику по предложенной Вами идее. Что получится - обсудим.

И я о том же. Я приводил пример с перворазрядником, носящим звание "международного арбитра". И как такой международный арбитр будет судить партию международных гроссмейстеров??
Подготовка арбитров высокой квалификации - отдельная задача. Жду вопроса :"А где деньги взять?"
Но, увы, это выходит за рамки моей компетенции.

Так почему бы нет-Арбитру не нужно знать тонкости шахмат как игры, ему нужно хорошо разбираться в тонкостях шахматного кодекса он должен наблюдать за порядком, решать спорные вопросы, если такие возникают, а не играть.

Увы, это все общие слова. Правильно, все ходы имеют оценку. Но ведь комментаторы находят особые ходы, достойные отдельного рассмотрения. И я делаю вывод о партии именно по этим, особым ходам. Здесь привели пример классической партии, по проторенной ранее дорожке приводящей к ничьей. Я уже приводил пример партии Авербах - Эстрин, в которой Авербах девятым ходом ушел с проторенной дорожки.
Стоило ли оценивать первые 8 ходов? А вот 9-й ход любой отметит !!.

Я знаю, что арбитры ныне в начале тура пускают часы (иногда доверяют это игрокам), а по окончании партии собирают бланки, отслеживая, чтобы они были правильно оформлены. Какие у них еще обязанности, заставляющих арбитров в поте лица своего добывать хлеб свой?

Хорошая идея. Но тогда надо другой смайлик. Например
А по хорошему: для того и просил помощи для оценки партий Ананда в Мемориале Таля. Очень интересно, что бы получилось.

Виноват. В ранних вариантах модели так и было. Теперь - победа по очкам. Запамятовал. Отсюда и возникли разночтения. Извините, пожалуйста.

Лиха беда - начало.

Это забота организаторов турнира.

Если поиск путей борьбы с расписными ничьими - витание в облаках ... Зачем же Вы сами ищете такие пути?

Согласен.

И зрителей, которые не придут. Кстати про зрителей.
Я бы хоть на один тур, но разорился бы, лишь бы попасть бы в Мемориал Таля. Во всех видах спорта на соревнования билеты продаются. А на шахматные турниры - приглашения узкому кругу отграниченных лиц. На продаже билетов зарабатывают стадионы, клубы, спекулянты. А в шахматах - ищут спонсоров. Сами зарабатывать не в состоянии.
Увы. На матч Ананд - Гельфанд попасть мне тоже не светит.

Я все-таки считаю, что Софийские правила - хорошая вещь. Но для этого арбитры должны уметь оценивать позицию.
Когда я проходил квалификацию на судью первой категории, то посещал специальный семинар в РГУФК. Так там, кроме теории и правил шахматной игры, требовалось решить десять шахматных задач за определенный промежуток времени. Точно не помню - я справился досрочно. Но понервничал.

Тут ещё одна проблема современных шахмат, на мой взгляд. Гроссмейстерская элита играет сильнее чем, скажем в 80е годы XX века, а класс игры любителей, понимание позиции снизился. Советский перворазрядник играл не слабее современного кмс, на мой взгляд. В принципе, перворазрядник основы позиционной игры должен понимать.

Я все стараюсь делать поэтапно. Сегодня роль судей (может быть - экспертов - лучше? Ведь в качестве эксперта может быть приглашенный квалифицированный шахматист) значительна. Но ведь модель имеет процедуру согласования, которая будет совершенствоваться. Волюнтаризм судей имеет место быть. И в других видах спорта - то же. Но, если ничего не делать, то шахматы, в самом деле могут вымереть.

Да, это я почувствовал на себе, когда подтверждался как КМС (1997 - 2005 годы) после долгого перерыва.
Сегодня на Москва-опен 2012 мой ученик, перворазрядник, выиграл у четырех КМС. Правда четырем и проиграл. Но к нему я предъявляю требования, которые проходил сам в СССР. И тренирую по заповедям Михила Моисеевича. Я не тренер. Но для него сделал исключение. Он уже сейчас работает с начинающими шахматистами. Я почти не вмешиваюсь.

Как я понял, вы хотите чтобы люди давали оценку ходов не пользуясь программой. В докомпьютерную пору споры о каком-то варианте могли длиться несколько лет. Почему вы считаете что оценка к ходу, Ароняна сделанная, скажем, Крамником, Каспаровым и Анандом вместе взятыми будет верна с чисто шахматной точки зрения.

Я так не считаю. Это только Ваше предположение.
А свое отношение человек - компьютер я высказал ранее. Видимо, надо повторить. Человек способен творить, а компьютер - нет.

Комментарии Сергея Шипова:
http://online.crestbook.com/mexico07-14.htm

Максима Ноткина:
http://www.chesspro.ru/chessonline/onlines/index_489.html

Спасибо за конструктивное предложение.
Первое впечатление - белые проиграли по очкам.
Но обсчитаю тщательно, тем более, что даны ссылки на комментарии двух специалистов, которые, по существу - аналогичны.
Еще раз благодарю за конструктивизм и представленную мне возможность еще раз апробировать свою модель.

Т. е. вы заявляете, что у белых есть способ получить перевес в контратаке Маршалла? Где ошиблись белые?