Реформы в шахматах

Солидная часть из турниров, которые на шахматных сайтах освещаются. И реформы они для элитных шахмат, потому что это лицо шахмат. Задача увеличить популярность шахмат, понятно, что надо начинать с элитных, так что все это актуально для элитных турниров.

8 кандидатов=4 пары (а, б, в, г). Играют по 12 партий. Если матч в паре "а" заканчивается вничью, в остальных парах есть победители, тогда участники матча "а" вылетают оба, победители в остальных парах идут по сетке дальше.
Если есть только победитель "а", а остальные пары играют матчи вничью - все ничейщики вылетают, а победитель "а" становится победителем отбора. Если абсолютно все пары заканчиваются вничью, тогда чемпион мира выбирает из восьмерки себе претендента. Или из четверки полуфиналистов, если все матчи завершились вничью во втором раунде.

Плюсы такой системы - а)не нужен тай-брейк с быструшками в принципе и все решается только в классические шахматы. б) все предельно мотивированы для игры на победу ибо ничья не дает выхода в следующий раунд, а в блице не проскочишь в виду отсутсвия оного. То есть то, что было в Казани не проходит, нельзя как Грищук плясать от ничьих и дойти до финала. Конечно, теоретически шанс стать претендентом есть и при ничейном исходе, но никто не захочет отдавать себя на волю случая (выбор чемпиона). Ну и есть еще небольшой плюсик чисто экономического характера - если в первом раунде есть один победитель, а в остальных парах и 12 партий не хватило, чтобы определить победителя, то дальнейшие стадии турнира отменяются и мы сразу получаем претендента.

Так сколько партий займет весь отбор? Если все победители есть. Получается три стадии и 36 туров.

А как с классическими супертурнирами? Вейк-ан-Зее, Линарес, Дортмунд, Мемориал Таля? Что эти три очка реально дают? Есть хоть один игрок, который сказал, что в трехочковом турнире он стал играть активнее, чем в одноочковом? Ведь три очка задумывались именно как некий стимул. А он работает на самом деле? Если вы морковку измеряли сантиметровой линейкой, а потом вдруг перешли на дюймовую, как вы понимаете, морковка вкуснее не станет. Софийские правила все же делают вкуснее партии, поскольку сужают возможности шахматистов "откосить". Но чтобы три очка приобрели вес, их нужно вводить массово и повсеместно, как в футболе, а не в отдельных единичных случаях.

Да, максимально может быть 36 партий при 12 в классике. Ничего страшного - Кубок мира месяц играют и нормально. Можно между стадиями дать пару дней отдыха, не вижу проблемы. Игрокам тяжело, конечно, ну так на кону и приз весомый. Легко и не должно быть. Зато никаких крамниковских претензий, мол, претендента в классику определяли в быстрых.

Просто смешно, если честно, не обижайтесь. Если есть возможность провести турнир в 36 туров, то есть 3 матча по 12 партий, но никакие дополнительные прибамбасы не нужны. Ничья при 12 партиях мало вероятна, и при 12 партиях не выгодно ничьить, как Грищук. После 12 партий при ничьй можно даже монетку кидать. Так однажды было в отборе. А уж быстрые и блиц никого не возмутят. Сейчас матч на первенство мира занимает 12 партий, а вы предлагаете сделать отборочные матчи по 12 партий. Сейчас идет разговор, чтобы сделать матчи не по 4, а по 6 партий, было бы показательно. И то неукладывается в один турнир.

Меня - точно не возмутят. Но среди поборников классики есть недовольные, как болельщики, так и игроки.

Неправильно меня поняли. Можно играть хоть 12, хоть 8, хоть 2 партии - не имеет значения. 12 - это просто для солидности, дабы утешить ярых сторонников классики. Главное в другом - без тай-брейков можно обойтись. При наличии желания, разумеется. Вместо тай-брейка - выбор чемпиона мира. Вот и вся суть. Да и выбор этот подключается только при ничейном засилье, как в Казани.

Если играть 4 партии, как в Казани, то вероятно, что после 3 партий будет ничья, и будет такая ситуация, что ничья не будет выгодна никому. Это гораздо круче, чем даже армагеддон. Все же это будет слишком сильно зависить от жеребьевки, одному Крамник попадется, он с ним сыграет вничью и вылетит. А другому нестабильный Топалов, который будет стараться победить во что бы то ни стало, и проиграет. Это жесть, интересно, в каком-нибудь другом виде спорта есть такая система, при которой при ничье вылетают оба. И оба спортсмена должны выигрывать. Тут такая ситуация, при малом колчиестве партий, 2-4, это смотрится очень жестко, думаю, шахматисты и Крест со мной согласятся, а при большом количестве партий она не нужна. И эта система провоцирует сплавы в последней партии и в матчах, ибо при ничьей теряют деньги оба, будут перед партией договариваться.
Думаю, такая ваша система может Илюмжинову понравится, такое шоу в стиле гладиаторов. Там очень много психологии. Допустим, играющий белыми в последней парти выбирает надежный вариант, выигрывать не хочет, что делать играющему черными? Бросаться, или иди к ничьей, чтобы оба упали. Тут тоже будут картежные штучки, тип один будет ничьить специально, и говорить, что он якобы согласен проиграть, ты типа давай атакуй рискуй, а то все утоним, кому больше надо.

Reader, вы сгущаете краски. Все эти "жесть", "гладиаторы" только искажают картину. Спрашиваете, есть ли в каком-нибудь другом виде спорта такая система, при которой при ничьей вылетают оба? Это есть сплошь и рядом в любом круговике. Группа на 4 человека или команды. Выходит один. 1-й выиграл у четвертого, а все остальные сыграли друг с другом вничью и получается то же самое - второй и третий никому не проиграли, но оба вылетели. На самом деле ничего революционного, это просто проблема человеческого восприятия, с трудом переваривающего мысль, что можно не проиграть, но вылететь.

Что касается понятий "сильный Крамник", "нестабильный Топалов", то это все эпитеты художественного характера. Они в расчет не берутся. Система понимает только математику - выиграл, проиграл и ничья. Она не оперирует понятиями "старый Гельфанд", "молодой Карякин" и т.п. Исходим из того, что претендент должен превзойти любого, кто бы ему не попался. Попался Крамник, ну что ж, значит надо проходить Крамника. И не нужно высчитывать вообще чужие шансы. Система вне этого. Это все разговоры для болельщиков. Тут как в Кубке мира - чемпион тот, кто финиширует первым. И точка. А кому условная Полгар попалась в первом раунде, кому в третьем для системы значения не имеет и адаптировать ее под это не нужно. Посеяли людей по рейтингу - и вперед. Победит сильнейший.

Нет, круговики не имею в виду, имею в виду матчи, вот два сопреника играют, но если силы равны, то вылетают оба.

Система никак не использует специфику шахмат, такая система применима для любого вида спорта, у которого есть три результата в поединке, победа, ничья и поражение. Вот есть четыре(N) поединка, каждый из которых может иметь три результата, если ничья по итогам, оба вылетают. Так можно в футболе вместо пробития пенальти в кубке просто обе команды вылетают. А что, прикольно. Нет смысла в защите отсиживаться, надо по-любому забивать. предложите систему в РФС для Кубка России. Спартак с ЦСКА сыграют в ничью в первом раунде, и вылетят, а там Кубань с Нальчиком результативо сыграют, и дальше пройдут.

Если сознательно возводить все в абсурд, то можно даже турнир по швейцарской системе назвать маразмом и взять за основание примеры из других видов спорта, где такая система не применяется. Шахматы это шахматы, а не футбол. Та же привилегия чемпиона мира сохранять звание в случае ничьей, которая позволила Крамнику и многим до него сохранить титул нормально работала, хотя я тоже могу сказать - вы представляете себе финал ЧМ по футболу, где пенальти не бьют, а прежний чемпион (если дошел до финала) сохраняет звание. Не представляете. А в шахматах это работало. И почему для вас единственный довод - прецедент? Ну и что, что где-то там что-то не применяется? Почему нельзя мыслить самому, принимая во внимание различный опыт, но генерируя при этом новые решения проблем? Я конечно понимаю, что мое предложение не будет применено на практике скорее всего. Но совсем не по той причине, что в футболе или каком-то другом виде спорта другая система. Я решал конкретную задачу - сохранить классику избежав тай-брейков. Кто-то может предложить лучшее решение этой проблемы? Готов выслушать.

Написал, какие вижу минусы в этой системе. Сплавы, зависимость от соперника. Вообщем да, если предположить, что достойный претендент должен за 4 партии разбираться с любым оппонентом, то система возможная. Почему тут важны аналогии с другими видами спорта? Система-то универсальная, применима к любому виду спорта. Интересно стало, где она применяется. Реально она очень жесткая к шахматистам. Все равно, что в круговике за ничью давать баранку обоим, и что хотите, то и делайте, а мы посмотрим. Вот что прикажете делать игроку, чей соперник белым цветом играет на ничью жестко, а ничья обоих не устраивает? Тихо говорить, "что [censored] делаешь, что ты все меняешь [censored]"? Это переводить шахматы в плоскость азартных игр, у кого первого нервы не выдержат, кто бросится. Я говорю, Иллюмжинову понравится, как раз в казино можно провести такой турнир. В случае ничьи призовой фонд забирает ФИДЕ!!!

Вы мне дали идею рассказа, с этим предложением в случае ничьи вылетают оба, рассказ такой, что фаталист и пиковая дама отдыхают.

Сплавы - это недостаток людей, а не системы. Так же как наличие людей, переходящих дорогу на красный свет, еще не говорит о несовершенстве светофоров. В любом турнире один может сплавить другому - никакая система от этого не защитит. Если так смущает принцип "при ничьей вылетают оба" можно заменить на "вперед проходит только победитель". Это меньше режет глаз, хотя суть та же.

Ха, так специально используют кубковую систему, и никаких сплавов и договорных игр, система должна людей направлять, так можно сказать, что пассивная игра, это недостаток людей, а не системы.

Никаких сплавов и договорных игр, зато быстрые, очень быстрые (10 минутки) шахматы, блиц и армагеддон. При моей схеме всего этого нет.

Итак, рассказ, посвященный предложению присуждать поражение обоим в случае ничьи.
Рассказ называется "Шахматисты", это даже не рассказ, а сценарий фильма ужасов, по типу Баек из Склепа, помните такой? Вообщем два шахматиста расписали короткую ничью в турнире, выходят из игрового зала, из здания, садяться в машину ехать в отель, а тут их похищают неизвестные фанаты шахмат, которых достали эти ничьи, может быть, они как-то связаны с организаторами турнира. Похищают и привозят в тюремный подвал, и говорят, а знаете, ваши ничьи нам надоели, вот тут шахматный столик, не хотите играть в турнире, будете тут играть. А чтобы не было ничьи правило такое, проигравшего убиваем, а если ничья - то обоих убиваем. Вот давайте играйте. Шахматисты стали играть, играли играли, и вырисовывается ничья. И один говорит другому, ну что, при ничьей нас обоих убьют, давай кинем монету что-ли, у кого решка, тот сдастся. Ну чтобы один хотя бы выжил. Второй шахматист согласился, они кинули монету, и тот, который предложил, тот и проиграл. Но он говорит другому нет, не буду сдаваться, я тебя просто убью, и типа выиграю, так как соперник мертвый будет. Они стали драться в этом подвале прутьями цепями, и тот, который выиграл в монетку, тот и убил соперника. И вот он говорит похитителям, ну что, выпускайте меня, я победил, соперник не способен ходить. А ему говорят, нет, пока вы дрались, твое время на часах тиколо, и ты его просрочил, так что ты проиграл, а твой мертвый соперник выиграл. Так что тебя тоже убьем, ну и убивают его.
И вот если бы тот, у которого решка выпала, сам сдался бы, то его соперника отпустили бы, а так оба погибли.

Вы просто не понимаете, может, из-за невежства, или по какой-то другой причине, современные шахматы. Поэтому они вам кажутся унылыми. Вы не понимаете, что партия всего лишь верхушка айсберга, а айсберг всего лишь отколовшися кусочек целого ледника. За внешней неброскостью скрывается глубина. Шахматисты ловят друг-друга на варианты, проверяют знания друг-друга в различных вариантах, свою подготовку. Одним свиду обычным ходом закрываются целые дебютные системы, по крайне мере на время. Шахматисты в турнире придерживаются стратегии, чтобы не повторить успех Вальехо в текущем турнире например. Сначала надо играть осторожно, чтобы сделать задел по очкам и не провалиться по рейтингу и т.п. Потом, с позиций набранных очков, можно попробовать продвинуться выше, а в конце уже задача доплыть до конца турнира, удержать набранное. Нужно играть максимально надежно, один ход, один неудачный дебют может обесценить все предыдущие достижения. Это серьезная внутрення борьба. Смотрите на качество ничейных партий, все ходы синие! Компьютерное качество. Далекие от элитных шахмат злые языки говорят, что шахматистам трудно играть пять партий подряд с полной выкладкой, поэтому они каждую вторую партию расписывают до тура, но вы попробуйте поиграйте на таком уровне, попробуйте расписать что-нибудь, вы не продержитесь и 15 ходов!

Надо спросить у людей, близких к высшим сферам, знающих шахматы изнутри. Как там дебютные аналитики профессиональные с мощными компами нашли четкое равенство с четкой ничьей в русской партии, принятом ферзевом гамбите, английском начале. Может нашли, но не сказали, чтобы не ронять престиж шахмат. И теперь элитные шахматисты, кто в теме, ломают в своих партиях комедии, которые некоторые ***ы и не только любят смотреть вечером. Думаю, что нет. Вообще, признаком ничейности является то, что игра перестает различать соперников, то есть, слабому легко сделать ничью с сильным. Но вот Вальехо, с рейтингом за 2700, бьют и в хвост и в гриву и белыми и черными. А тех, кто бьет, поставь в турнир с рыбками, окажеться на месте Вальехо. А если эти рыбы поставить играть с Гуддини на более мощном компе, то их тоже побьют. Так что шахматы на данный момент не ничейная игра, ничьи из-за других причин. Вот если около элитные шахматисты станут уверенно ничьить по дебюту с компьютером, тогда да, можно подумать отменить пат. То есть с патом шахматы ничейны, а без пата может и нет. Сейчас отмена пата не прибавит особенно результативности, потому что ничьи идут не из-за ничейности шахмат, а по другим причинам. Просто соперники идут на равную позицию и соглашаются. Не нужно правила изменять пока что.

Zayats]

Вы большой приколист, обсудите вашу систему, беспутную.

Как раз система 3-1-0 более справедлива, т.к. она опускает тех, кто катает ничьи далеко вниз.
Тот, кто выигрывает, резко взмывает вверх, а на ничьих далеко не уедешь.
Сейчас, к примеру, по классической системе Карлсен опережает Иванчука на полочка, а по футбольной они рядом, и это более справедливо, т.к. Иванчук играл результативнее.
Для чего же было создавать трехочковую систему, как не для того, чтобы повысить значение победы?

Нормальная трехочковая система - это 3-1,5-0

Поживем - увидим. Действительно, пока отношение к системе "анти-сплав" среди игроков и функционеров скорее прохладное, но каждый, кто видел цирк с партиями, разыгранными с пулеметной скоростью с обеих сторон (неочевидные позиционные жертвы, тихие ходы в разгаре атаки, эффектный завершающий удар - далее приз за красоту и статья в журнале), никогда не предпочтет нездоровую зрелищность в ущерб солидной и честной игре.

Также не стоит утверждать, что никто и никогда... Год назад, давая интервью по окончании небольшого турнира, на вопрос о идее организаторов перейти на трехочковую систему, я ответил, что не имею ничего против, если, конечно, речь идет о нормальной (3-2-0) системе. И изложил свои аргументы. К сожалению, в этом году играли 1-1/2-0, но хоть на 3-1-0 не перешли - уже хлеб.

Для того, чтобы бороться со сплавами и "космонавтами".

Да, хорошая, проверенная временем система. Но если уж двигаться, то только вперед, от полутора к двум. В Бельгии, кстати, уже близки к переходу на систему "анти-сплав", там 3 за победу, 2 за ничью, 1 за поражение, 0 за неявку. Осталось осознать, что поражение суть равно неявке.

Да, это побочный эффект любой системы, стимулирующей активную игру.

У моей системы такого эффекта нет. На самом деле, это побочный эффект систем, у которых различная сумма очков разыгрывается. То есть действия игроков влияют на общий приз. Тогда им выгодно договориться, чтобы максимизировать общую выгоду. Очевидно, что система 3-2-1 как раз стимулирует договорные игры невероятно.

Я разобью этот аргумент, что моя система стимулирует сушение, а ваша трехочковая система - наоборот зрелищность и привлекательность. А к сплавам ваша система чуть лучше относится, потому что может быть такая ситуация, что одного соперника устраивает одно очко, а другого - два. И они могут оба выполнить свои цели.

Я спорил с вашим утверждением про мою систему, которая стимулирует активную игру, но не стимулирует сплавы. Ваше утверждение считаю не верным. Вы говорили про все системы. Ни хотите - не надо, я считаю, что ваша трех очковая система гораздо хуже моей. И почти не прибавит шахматам деньги и популярность. И уверен эксперименты это покажут. Более того, ваша система может быть вредна шахматам, с точки зрения гонораров.

На самом деле, сразу видно, что пост писал не Заяц. Потому что в нем было написано, что система автора не помогает сплавам, потому что сплавам помогают системы, где бывает различная сумма очков. Как раз такая, какую предложил Заяц. Далее, вы сделали утверждение по поводу моей системы "Да, это побочный эффект любой системы, стимулирующей активную игру." Поскольку моя система стимулирует такую игру, вы сделали утверждение о моей сситеме. Я с ним не согласился, но вы полимизировать со мной не собираетесь. Но не говорите, что вы не говорили о моей системе.

По правде говоря, меня сильно смущает само понятие "система стимулирует". На мой взгляд, никакая система не стимулирует путем начисления разного количества очков. То есть на уровне идеи она вроде бы должна стимулировать, но на практике этого не видно. Не верю, что Иванчук за 3 очка за победу будет выкладываться втрое (или хотя бы вдвое) сильнее, чем за 1 очко. Вся эта математическая игра щекочет мозги, но она оторвана от реальности. Вот на том же Большом шлеме я вижу главное - результативность связана не с тремя очками за победу, а с неровностью состава участников. Вальехо хорошо разогрел турнир - в 9-ти его партиях лишь одна ничья. То есть решение проблемы ничьих элементарное - разношерстность турнира. Если бы не дурацкая гонка за категориями, можно было бы на 9 плотных участников давать одного "джокера" (условно слабого игрока) в любом классическом круговике и будет всем счастье. Либо джокера прибьют, либо сам "джокер" будет шею мылить. И это вполне реально, поскольку создается энергетический перекос - все кто сильнее "джокера" непременно захотят его прибить и даже более сильные игроки из-за этого будут выходить за рамки возможностей позиций и ошибаться. Вот это и будет давать результат, а очки, проценты - это радость для статистиков.