Командный чемпионат Европы 2011. 3-11 ноября

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 25 окт 2011.

  1. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Читайте четче, +200 рейтинг относился к отдельным людям. Да интересная задача, если средний рейтинг на 50 больше, какая вероятность, что команда победит? Понятно, зависит от распределения по доскам. Можно подсчитать, на самом деле, у команд типа Германии Болгарии тоже есть шансы. Вообщем это все можно подсчитать, но +50 рейтинг совсе не гарантирует победу в матче и турнире.
  2. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Остальные 10% на победу остальных прежде всего Венгрии, Франции, может Болгарии вследствие какое-то стечения обстоятельств, невероятную форму игроков и т.п. "

    Нет, это принципиально, они и по рейтингу могут выиграть с некоторой вероятностью, даже играя в свою силу.
  3. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    758
    Симпатии:
    798
    Репутация:
    26
    Онлайн
    В чем нечеткость?) я так и прочитал,потому и написал что пример с отдельными людьми тут неуместен. Да, подсчитать можно и уверяю получаться совсем не те цифры, что были в исходном сообщении, ближе к тем что написал я. Только более плавное убывание будет от России до Армении, т.е. не равные шансы 4 команд, а что-то типа 30-23-22-16. Я в своей оценке исходил из того что армяне командой играют сильнее, а наши почему-то слабее. Естественно и у остальных команд есть шансы, вот 10% на них и останется.
  4. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Янчег с читером играет
  5. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    758
    Симпатии:
    798
    Репутация:
    26
    Онлайн
    Конечно могут, я что с этим спорю? Исходя из рейтингов есть определенная вероятность которую можно подсчитать.
    Если считать что все сыграли в свою силу (по качеству игры), значит выигрыш слабой команды это стечение обстоятельств, удача. Вероятность этого мала, но иногда так будет случаться.
  6. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.574
    Симпатии:
    16.709
    Репутация:
    549
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    А чё, этого читера разве не выперли из шахмат?
  7. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "В чем нечеткость?) я так и прочитал,потому и написал что пример с отдельными людьми тут неуместен. Да, подсчитать можно и уверяю получаться совсем не те цифры, что были в исходном сообщении, ближе к тем что написал я. Только более плавное убывание будет от России до Армении, т.е. не равные шансы 4 команд, а что-то типа 30-23-22-16. Я в своей оценке исходил из того что армяне командой играют сильнее, а наши почему-то слабее. Естественно и у остальных команд есть шансы, вот 10% на них и останется.
    "

    Итак, если +50 на всех досках, то какая вероятность победы команды на 4 досках? Сколько дает +50 учитывая цвет на одной доске? Вы говорите, что вероятность победы сильно больше 75%. По моим прикидкам она даже меньше.
  8. N1mTzo Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2008
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    30
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Бауэр тоже читер?
  9. Vados Вадим

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2009
    Сообщения:
    2.004
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Краснодарский край
    Оффлайн
    А что точно доказано что он читер? Вроде же их дела параллельно с Феллером смотрели, или я что-то путаю?Вроде не доказана виновность ни того, ни другого. Кстати Феллер бы помог французам, но похоже у него очень большой конфликт с федерацией.
  10. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    758
    Симпатии:
    798
    Репутация:
    26
    Онлайн
    Я такого не говорил, я говорил про средний рейтинг. В данном случае будет меньше 75%(не исключаю даже что меньше 50% именно победы в матче), примерно оценить можно, мне этим заниматься лень, может знатоки теории вероятностей сразу в уме прикинут и скажут.
  11. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На сколько рейтинг россии выше рейтинга первой десятки примерно? На 75 где-то? Тут нужно не теорию вероятностей знать, а эло с учетом цвета и процента ничьих.
  12. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    758
    Симпатии:
    798
    Репутация:
    26
    Онлайн
    Чтобы посчитать вероятность победы в матче, исходя из соотношения рейтингов игроков, надо произвести некоторые подсчеты согласно элементарной ТВ, а исходные данные конечно Эло. Цвет вроде у всех поровну белых и черных, как вы его учитывать предлагаете? Что такое рейтинг России? у нас как выяснилось разные понимания. Что такое рейтинг первой 10ки? Средний,сумма рейтингов, еще что-то? Если по сравнению со средним первой 10ки, то да,примерно на 75
  13. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Тут важно, сколько белыми набирает игрок и сколько черными с данным рейтингом. Например при разнице 100 едениц белыми набирает 70% черными 50%. Рейтинг России - это средний командный рейтинг. Рейтинг первой десятки, ну на сколько рейтинг России больше рейтинга команд первой десятки. Мелкими факторами принебрегаем. И теперь надо знать % побед поражений и ничьих белыми и черными при разнице 75 и других.
  14. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2009
    Сообщения:
    2.216
    Симпатии:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Надя пришла в себя и начинает собирать урожай :)
  15. ЯизГалича Учаcтник

    • Новичок
    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нужен на первую доску Крамник.
  16. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сорри, спутал с Феллером))))))
  17. Paragelmen Алексей

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Потратил немного своего времени, чтобы посчитать вероятности.
    Исходные данные: разница между средним рейтингом команды А и Б.
    Мат. модель: на всех досках одинаковый перевес по рейтингу. Цвет не учитываем.
    Что получилось. При разнице в рейтинге 70 пунктов (ожидаемый результат 60%), вероятность на каждой доске в команде А
    победы - 0,35
    ничьи - 0,5
    поражения - 0,15
    Командный результат:
    Победа - 0,5955
    Ничья - 0,2365
    Поражение - 0,1680
    Т.е. при разнице среднего рейтинга 70 пунктов, вероятность победы в отдельно взятом матче 60%, т.е. не так и мало.
    Вероятнее всего победа со счетом 2,5-1,5 (0,2853)
  18. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вообще-то если цвет учитывать, то это может ещё слегка уменьшить вероятность победы. Но 60% это кошмарно мало, чтобы претендовать на победу в швейцарке. Где конкуренты, даже обыгранные, играют между собой и кого-то выдвигают. Ну и осталось сравнить по матчам, в каждом матче разницу в среднем рейтинге, и посмотреть, сколько набрали. Наверняка на данный ммоент где-то близко к своему командному рейтингу. То есть сыграли, как и должны.
  19. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.03.2008
    Сообщения:
    3.792
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Аронян - Гири



    Это было бы в варианте 25... c4 26.b6 Qb7 27.Qb5 Nd7 28.Ne5 Nxb6 29.Rb1 a4 30.Qxb6 Qxb6 31.Rxb6 a3 32.Rb1

    Ничья какая-то?
  20. Paragelmen Алексей

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Проще сравнить рейтинг каждого шахматиста и его перфоманс.
    http://www.chess-results.com/tnr57856.aspx?art=20&snr=1&lan=1&turdet=YES&flag=30
    Понятно, что кто-то играет больше белыми, кто-то - черными, нужно смотреть в целом по команде.
  21. Paragelmen Алексей

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Ну почему же. Есть 9 соперников. 2 команды будут слабыми, вероятность победы над ними близка к 100%.
    Из оставшихся 7 матчей, пусть будет 1 (14%) поражение и 2 (28%) ничьи. И 4 победы. Всего 6 побед, 2 ничьи и 1 поражение. С таким балансом в данном турнире можно занять если не первое, то второе место точно.
  22. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У вас просто не правильные фактические данные. Со многими командами, такими как Армения, Азербайджан, Украина, разница в среднем рейтинге значительно меньше 70 пунктов, её, считай, нет. А на пути к победе все они встретятся. Я сейчас специально глянул и посчитал примерно.
  23. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Проще сравнить рейтинг каждого шахматиста и его перфоманс.
    http://www.chess-results.com/tnr57856.aspx?art=20&snr=1&lan=1&turdet=YES&flag=30
    Понятно, что кто-то играет больше белыми, кто-то - черными, нужно смотреть в целом по команде. "

    Нет, это не правильно, они все могут выигрывать дружно у слабых команд и проигрывать в пол-очка сильным. Индивидуальный перфоманс не важен. Надо сравнивать командный.
  24. Paragelmen Алексей

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Если бы кто-то знал, как этот командный перфоманс считать...
  25. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Также, как обычный. Только немного другое распределение побед ничьих и поражений в зависимости от разницы в рейтинге. Тут важно для каждого соперника подсчитать хотя бы по упрощенной модели вероятность победы, поражения или ничьи в соотвествии с разницей в рейтинге, посмотреть сколько очков команда должна была набрать. Впринципе, это элементарно и быстро. Давайте сделаем, вы посчитаете или я?
  26. Paragelmen Алексей

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Если вы посчитаете для каждого матча России ее разницу по среднему рейтингу с соперником (по играющей четверке) то оставшуюся часть я сделаю.
  27. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сейчас посчитаю.
  28. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.290
    Симпатии:
    2.669
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    По среднему рейтингу командный перформанс оценивать не очень хорошо.

    Рассмотрим такой пример: Каспаров (2800) и три перворазрядника (по 2000) против четырёх кмс-ов (2200).
    И у тех, и у других средний рейтинг по 2200.

    Как вы думаете, чьей победой будет заканчиваться большая часть матчей этих команд?
  29. phisey Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    04.05.2007
    Сообщения:
    2.344
    Симпатии:
    7
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я думаю, 4 кмса возьмут в трех партиях больше двух очков против перворазрядников.
  30. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Разница в среднем рейтинге по турам

    150
    86.25
    97.5
    74.25
    21
    23.25
    98
    60.5
  31. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.290
    Симпатии:
    2.669
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Вот у меня тоже такое подозрение. Пример, конечно, утрированный - чем меньше разброс рейтингов в команде, тем точнее будет работать "усреднённый" перформанс.
  32. Paragelmen Алексей

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Все-таки таких пограничных случаев в данном турнире у России нет. А чтобы оценить вероятность победы в матче, учитывая разницу по рейтингу на каждой доске, нужны громоздкие расчеты.
    Можно конечно программу написать, но это на будущее.
  33. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "По среднему рейтингу командный перформанс оценивать не очень хорошо.

    Рассмотрим такой пример: Каспаров (2800) и три перворазрядника (по 2000) против четырёх кмс-ов (2200).
    И у тех, и у других средний рейтинг по 2200.

    Как вы думаете, чьей победой будет заканчиваться большая часть матчей этих команд?"

    Да, это правильно. Но в нашем случае более равномерное распределение разницы. Так что результаты упрощенной модели показательны. Также важно цвет учитывать, потому что белыми и черными разное количество очков набирается.
  34. Paragelmen Алексей

    • Участник
    Рег.:
    22.02.2007
    Сообщения:
    254
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    П
    По турам у меня получились такие ожидаемые результаты (по принципу подсчета очков этого турнира, где победа 2 очка, ничья - 1, поражение - 0)
    1,80
    1,51
    1,55
    1,43
    1,13
    1,13
    1,55
    1,35

    итого за 8 туров - 11,43. А сейчас у России 11 очков. Так что идут вполне в рамках теории вероятностей.
  35. Reader Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.05.2011
    Сообщения:
    823
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А у нас 11 очков, для 9 туров было бы где-то 13, чуть меньше, ибо соперник сильный, так что выступили ровно как предсказывала упрощенная модель, если победим завтра. А чтобы побеждать в турнире, нужно набирать больше очков.

Поделиться этой страницей