Командный чемпионат Европы 2011. 3-11 ноября

Это верно, чтобы выиграть любой турнир (ну если нет огромной разницы в рейтинге с остальными участниками), надо сыграть лучше своего рейтинга. Взять даже не только этот чемпионат и предыдущие тоже, не думаю, что наши провально играли с точки зрения рейтинга. Скорее где-то на свой уровень (может кто-то проваливался, но кто-то и прибавлял), однако этого будет достаточно только при очень большом везении, чтобы выиграть турнир. Надо прыгать если не выше головы, а хотя бы несколько выше своего уровня, чтоб опередить другие сборные прыгнувшие выше головы (а когда несколько претендентов, кто-то наверняка это сделает). Но почему-то наша сборная этого сделать не может, в отличии от тех же армян.

Что, соперники не люди что ли? Все хотят прыгнуть выше головы. У России недостаточно преимущества в рейтинге, чтобы иметь большие шансы на победу, кого-то вынесет, и он обгонет Россию. Просто много крепких команд. Рейтинг дает преимущество, но не очень значительное. Допустим, если бы у 10 команд был бы одинаковый рейтинг, то у всех 10% шансов, если у одной команды сильно выше рейтинг, но у неё не 90% шансов, а только 20%. В два раза больше, чем у каждого конкурнета. Но из-за числа конкурентов общая вероятность не такая большая.
Какой можно сделать вывод, что играть не сильнейшим составом - необыкновенное расточительство.

Ну так я и оценил их процентов в 20-25, конкурентов всего 3, ну и 1 на всех остальных вместе взятых, т.е. 4, а никаких не 10. За счет того что у России рейтинг выше, если считать именно по рейтингу, то можно было бы оценить процентов в 30, однако предыдущие турниры показали, что "командная игра" у других почему-то налажена лучше, уж не знаю в чем здесь дело в тренерах, духе или еще чем-то, поэтому считаю что у 4х команд шансы примерно равные. У остальных они на порядок меньше, потому что, помимо уже довольно солидного среднекомандного отставания в среднем рейтинге, кто-то из ведущей 4ки наверняка будет в форме и поэтому опередить всех почти нереально.

"У остальных они на порядок меньше" зато этих команд на порядок больше. Присутствие Германии на второй строчке говорит, что шансы вполне реальны кому-то из нижних побороться. Если считать по вашему, только топ команды, одну мы опередили, с другой примерно вровень, другая обогнала. Кстати, надо посомтреть историю ЧР, какие команды его выигрывали за последние 10 лет, я честно скажу, не знаю. Что, только эти 4?
Да, вы совсем не правы, посмотрел, его недавно выигрывали даже два раза нидерланды. А мы выигрывали совсем недавно, в 2007 и в 2004. Как и положено.

Reader
Реально думаете, что если не у Кипра, то скажем у Словении, с которой мы завтра играем (типа претендует на медали), были шансы? Помимо ведущей четверки на победу могли претендовать 3-4 команды и то шансы очень небольшие. Вот выиграет завтра Германия и реализуются эти 10%, правда есть большие сомнения что так будет. Чемпионаты Европы вроде только эти сборные и выигрывали, за исключением 1 случая когда чемпионами стали голландцы, но тогда я так подозреваю Азербайджан и Армения были не так сильны.
P.S. В чем я не прав, конкретнее можно? По-моему история чемпионатов только это подтверждает. А Нидерлады, когда выигрывали несомненно 1 из сильнейших команд были.

Посмотрите просто историю ЧЕ, какие команды оказывались на вершине. У вас просто досужие домыслы. Голланды были чемпионами недавно дважды. Тут есть Румыния, Венгрия, Болгария, Германия. Крепкие команды. То есть надо делать на 8, не в равных долях, но все-таки.
Да, и согласно рейтингу, у Германии шансы выиграть у Армени не 10%, а в несколько раз больше, стравните разницу средних рейтингов команд.

При самом лучшем раскладе у России еще есть шанс на 2е место. Для этого Армения должна обыграть Германию, а Азербайджан и Болгария не выиграть у Румынии и Венгрии. Ну а нашим надо как минимум 3-1 обыгрывать Словению.

Нет, это вы сначала изучите. И скажите какими по рейтингу были голландцы в тех турнирах.

Если непонятно, то 10% это шанс (до чемпионата) на то что чемпионат не выиграет команда из первой 4ки. А выиграть у Армении, если у Германии и не 10%, то уж никак не в несколько раз больше, процентов 20 может быть и то врядли.

"Помимо ведущей четверки на победу могли претендовать 3-4 команды и то шансы очень небольшие."
Беспредметный у вас разговор. небольшие, это какие? 2% или 5% Если четыре команды имеют каждая шанс 5% стать чемпионом, то на топ команды остается только 80%. В любом случае шансы России где-то в районе 20%. Было бы странно выигрывать каждый второй чемпионат Европы.

"процентов 20 может быть и то врядли. "
На основании каких соображений вы считаете, просто произвольно говорите, есть рейтинг, статистическая модель игры команд с различными рейтингами.

"Если непонятно, то 10% это шанс (до чемпионата) на то что чемпионат не выиграет команда из первой 4ки."
Как считали? Какую модель использовали для симуляции чемпионата? Какие приближения-допуски?

Для бронзы, самый реальный расклад - Германия проигрывает Армении, Болгария не выигрывает у Венгрии, а нашим надо как минимум 3-1 выиграть. Интересно, выпустят ли Свидлера?

А вот чуть выше человек считал для разницы в 50 пунктов, у него 15% получилось, у меня нет оснований ему не верить, тем более это примерно сходится с моими ощущениями. В любом случае в несколько раз (это что 40-50%???) это бред очевидный.

Как считал я уже пару раз описывал, еще раз не буду. Интересно какие вы модели использовали. Видел только одну: если бы все поровну то на всех 10%, а т.к. у нас рейтинг побольше то 20%))) Отличная модель, идеально симулирующая чемпионат))) Ладно, пора заканчивать топик засорять, тем более на вопросы вы не отвечаете, в каждом новом сообщении что-то новое. голландцев вот уже проехали. Так как объясните, что выигрывают все чемпионаты команды из тройки, может четверки по рейтингу? Можно не отвечать, ничего путного не услышу все равно.

И не надо за меня ничего придумывать. Я уже несколько раз написал у меня получилось 20-25%, это каждый второй?

"А вот чуть выше человек считал для разницы в 50 пунктов, у него 15% получилось, у меня нет оснований ему не верить, тем более это примерно сходится с моими ощущениями. В любом случае в несколько раз (это что 40-50%???) это бред очевидный."
Он считал для 70 пунктов. А между Германией и Арменией разница меньше по среднему командному рейтингу. Опять вы путаете вероятность победы в матче конкретных команды и в турнире одной из не топ команд.

"Так как объясните, что выигрывают все чемпионаты команды из тройки, может четверки по рейтингу? Можно не отвечать, ничего путного не услышу все равно. "

Вы считаете, что ЧЕ в последнее время выигрывают команды из тройки или четверки по рейтингу? Голландцы, когда недавно побеждали, не были в четверке по рейтингу. Да и за последние несколько лет класс команд существенно поднялся. Так что опыт прошлых ЧЕ не так показателен.

"И не надо за меня ничего придумывать. Я уже несколько раз написал у меня получилось 20-25%, это каждый второй? "
А мне кажется, что может быть ближе к 15%. В любом случае, вероятность не очень велика. Каждый прыгнул выше своей головы, но разница в рейтингах от этого не изменилась.

Код:

15th European Team Championship 2005 - Men
Gothenburg, Sweden
Round 9 on 2005/08/07 at 15.00
9.1 12 Poland 1½ - 2½ 6 Netherlands 
1 GM Kempinski Robert 2619 ½ : ½ GM Van Wely Loek 2655 
2 GM Socko Bartosz 2615 0 : 1 GM Sokolov Ivan 2691 
3 GM Wojtaszek Radoslaw 2591 ½ : ½ GM Tiviakov Sergei 2678 
4 GM Markowski Tomasz 2564 ½ : ½ GM Timman Jan 2625 
9.2 9 Czech Republic 1 - 3 2 Israel 
1 GM Navara David 2663 ½ : ½ GM Gelfand Boris 2724 
2 GM Hracek Zbynek 2591 0 : 1 GM Sutovsky Emil 2674 
3 GM Stocek Jiri 2592 ½ : ½ GM Smirin Ilia 2652 
4 GM Votava Jan 2542 0 : 1 GM Avrukh Boris 2652 
9.3 17 Greece 2½ - 1½ 14 Georgia 
1 GM Kotronias Vasilios 2587 ½ : ½ GM Azmaiparashvili Zurab 2672 
2 GM Papaioannou Ioannis 2578 ½ : ½ GM Jobava Baadur 2621 
3 GM Banikas Hristos 2548 1 : 0 IM Pantsulaia Levan 2510 
4 GM Mastrovasilis Dimitrios 2563 ½ : ½ GM Mchedlishvili Mikheil 2549 
9.4 15 Serbia and Montenegro ½ - 3½ 5 France 
1 GM Damljanovic Branko 2612 ½ : ½ GM Bacrot Etienne 2729 
2 GM Markus Robert 2591 0 : 1 GM Lautier Joel 2672 
3 GM Ivanisevic Ivan 2577 0 : 1 GM Fressinet Laurent 2627 
4 GM Solak Dragan 2557 0 : 1 GM Bauer Christian 2641 
9.5 3 Ukraine 3 - 1 21 Croatia 
1 GM Ivanchuk Vassily 2752 ½ : ½ GM Kozul Zdenko 2585 
2 GM Eljanov Pavel 2639 ½ : ½ GM Palac Mladen 2566 
3 GM Moiseenko Alexander 2664 1 : 0 GM Zelcic Robert 2522 
4 GM Karjakin Sergey 2645 1 : 0 GM Dizdar Goran 2518 
9.6 11 Hungary 2 - 2 7 Azerbaijan 
1 GM Almasi Zoltan 2619 ½ : ½ GM Radjabov Teimour 2682 
2 GM Gyimesi Zoltan 2628 0 : 1 GM Mamedyarov Shakhriyar 2646 
3 GM Ruck Robert 2546 ½ : ½ GM Gashimov Vugar 2594 
4 GM Balogh Csaba 2537 1 : 0 GM Guseinov Gadir 2585 
9.7 22 Slovenia 2 - 2 10 Germany 
1 GM Beliavsky Alexander 2599 ½ : ½ GM Lutz Christopher 2616 
2 GM Pavasovic Dusko 2566 0 : 1 GM Graf Alexander 2605 
3 GM Mikhalchishin Adrian 2526 ½ : ½ GM Dautov Rustem 2595 
4 IM Borisek Jure 2509 1 : 0 GM Kritz Leonid 2544 
9.8 20 Sweden 1 2 - 2 1 Russia 
1 GM Agrest Evgenij 2592 0 : 1 GM Svidler Peter 2738 
2 GM Hellsten Johan 2582 0 : 1 GM Dreev Alexey 2698 
3 GM Berg Emanuel 2539 1 : 0 GM Bareev Evgeny 2688 
4 GM Hillarp Persson Tiger 2511 1 : 0 GM Timofeev Artyom 2661 
9.9 4 Armenia 4 - 0 25 Estonia 
1 GM Akopian Vladimir 2705 1 : 0 GM Kulaots Kaido 2570 
2 GM Aronian Levon 2724 1 : 0 IM Kanep Meelis 2491 
3 GM Lputian Smbat 2629 1 : 0 IM Sepp Olav 2462 
4 GM Anastasian Ashot 2595 1 : 0 IM Seeman Tarvo 2405 
9.10 26 Macedonia 1½ - 2½ 8 Romania 
1 GM Georgiev Vladimir 2532 ½ : ½ GM Nisipeanu Liviu-Dieter 2679 
2 GM Nedev Trajce 2530 0 : 1 GM Nevednichy Vladislav 2583 
3 IM Kizov Atanas 2418 ½ : ½ GM Parligras Mircea 2571 
4 IM Stamenkov Vanco 2391 ½ : ½ IM Lupulescu Constantin 2542 
9.11 28 Norway 1½ - 2½ 19 Switzerland 
1 GM Johannessen Leif Erlend 2543 1 : 0 GM Korchnoi Viktor 2615 
2 GM Lie Kjetil A. 2472 0 : 1 GM Pelletier Yannick 2603 
3 IM Elsness Frode 2440 ½ : ½ GM Gallagher Joseph 2544 
4 FM Bae Torstein 2316 0 : 1 GM Jenni Florian 2494 

Вот он провал. А посмотрите кого вынесло на первый столик. Многие рейтинг-фавориты тоже провалились кстати.
Голландцы были в группе рейтинг-фаворитов, их было больше 4.

Если вы не читаете мои сообщения понятно, что для вас я все вокруг путаю. Что я здесь перепутал? Было посчитано про 15%, человек считал для матча 2х команд. Я к матчу Армении и Германии это применил.

Полностью поддерживаю, теперь посмотрите кто выигрывал последние чемпионаты (не начала 2000, а когда уже появились Армения с Азербайджаном). Можно даже включить туда результаты ЧМ и Олимпиад, для увеличения выборки, там состав еще плотней.

Вот как раз если посчитать согласно рейтингам, шансы будут у России думаю будут в районе 30%, ну уж никак не меньше 25. В реальности к сожалению получается, что они поменьше.

"Вот как раз если посчитать согласно рейтингам, шансы будут у России думаю будут в районе 30%, ну уж никак не меньше 25. В реальности к сожалению получается, что они поменьше. "

Согласно рейтингам, Россия должна была набрать меньше 13 очков. Этого для золота не хватает. Думается, более точная симуляция турнира даст ещё мнее оптимистичный вариант для России, не равномерная разница, цвета, да и рейтинг соперников на пути к золоту был бы выше, чем сейчас.

"Вот как раз если посчитать согласно рейтингам, шансы будут у России думаю будут в районе 30%, ну уж никак не меньше 25."
Так посчитайте, напишите симулятор и т.п. Конечно они ниже, команд с незначительной разницей в рейтинге много.
Потому что рейтинг дает Росси где-то 13 очков, а полно команд просто случайно могут набрать столько же и больше. Такая специфика швейцарок, слабые противники играют между собой, и кто-то продвигается на верх все равно.

"Если вы не читаете мои сообщения понятно, что для вас я все вокруг путаю. Что я здесь перепутал? Было посчитано про 15%, человек считал для матча 2х команд. Я к матчу Армении и Германии это применил. "

Да, только вы сказали 10%, а разница между между рейтингами Армении и Германии меньше 70, где-то 50 или меньше. То есть процент победы Германии согласно рейтингам где-то 20 с лишним.

А Украина согласно рейтингам наберет 12,5, Азербайджан 12,5, Армения 12. И почему же не хватит? Вы не понимаете о чем я говорю и что значит согласно рейтингам. Если вкратце и упрощенно, то согласно рейтингам Россия будет набирать 11-15 очков, в среднем 13. Соответственно примерно в 30% случаев она будет набирать 14-15 очков, чего хватит для победы. Это примерно и очень упрощенно, чтобы вам понятно было о чем речь.

Ага, целых 4 штуки, у 5й команды разница уже почти 60 пунктов с Россией, а у 8й - больше 80 это очень много. Поэтому 5-7 по рейтингу еще какие-то проценты на победу имеет, дальше совсем мало.

Еще раз говорю, читайте мои сообщения и что такое 10%. по 10 раз повторять не буду.

"А Украина согласно рейтингам наберет 12,5, Азербайджан 12,5, Армения 12. И почему же не хватит? Вы не понимаете о чем я говорю и что значит согласно рейтингам. Если вкратце и упрощенно, то согласно рейтингам Россия будет набирать 11-15 очков, в среднем 13. Соответственно примерно в 30% случаев она будет набирать 14-15 очков, чего хватит для победы. Это примерно и очень упрощенно, чтобы вам понятно было о чем речь."

Даже допустим в 30% случаев Россия наберет 14-15 очков, хотя совершенно не доказано, что хвост этого распределения такой жирный. Но кто-то из других команд тоже может набрать 14-15 очков, их много, и кто-то случайно может набрать и опередить россию по доп показателям. Поэтому мало России набрать эти 14-15 очков, надо ещё чтобы никто больше не опередил. То есть умножать вероятность набирания Россией этих очков на вероятность того, что больше их никто не наберет. И это эти 30% убьет. Потом оценка в 13 очков это на рейтинговом пути России нынешнем, на котором ей не попалась Армения и Венгрия. Если бы Россия шла выше, по рейтингу соперников она должна была бы набрать ещё меньше очков.
Это известный факт, в швейцарках высокорейтинговым игрокам тяжело выиграть на заказ так сказать.
Вот так вот берутся с потолка оценки, раз рейтинг выше на 30 едениц, то должны всех победить. А что дают реально эти 30 едениц? Не так много на самом деле.

Ну я же сказал это упрощенный вариант, более сложный писать смысла нет, поскольку и в этом вы не разбираетесь и не понимаете о чем речь. Кто-то случайно может и 18 очков набрать, а значит России и 16 не хватит. все, шансов нет? Собственно у вас так и получается раз 30% убились)

С потолка это у вас было возьмем и раздадим всем по 10%, а России раз рейтинг больше 20%. А почему не 15 и не 23? я хоть как-то логически объяснил свою версию....
И не надо ничего придумывать, еще раз говорю. 25% шансов на победу, т.е. 1 раз из 4 это всех победим? а 30 единиц, это только по отношению к 2-4 месту, а к остальным больше 60 (т.е. по сумме досок больше 240). За 9 туров это преимущество реализуется с большой вероятностью. А сборным с 5 и дальше надо опередить 4 сборные, которым они так проигрывают в рейтинге. Опередить кого-то можно, но всех сразу шансов очень мало. А эти 4 сборные как уже сказал имеют примерно равные шансы (опять к вопросу о ваших фантазиях непонятных - как раз из моих слов следует что 30 пунктов ничего нам не дают)

"И не надо ничего придумывать, еще раз говорю. 25% шансов на победу, т.е. 1 раз из 4 это всех победим?"

Так какая ваша финальная оценка вероятности выигрыша России исходя из рейтинга команды?

У вас нет никаких реальных оценок. Мало шансов опередить команды из первой четверки, а сколько мало? А команд, которые хотят опередить, много. На девяти турах реализуется преимущество в рейтинге, вот оно как у Украины реализовалось. А как Германия по-вашему попала на первый столик? У неё сейчас 20% шансов выиграть золото. Значит у не рейтинг фаворитов есть 20% шанс выиграть золото. Раз Германия дошла до первого столика.

Почему финальная? я с самого начала писал, что около 30% исходя из рейтинга.

Кипр тоже хочет,не забудьте включить.

Создается впечатление что вы пишите ради того чтобы просто написать и неважно что, или такая каша в голове что сами запутались. но скорее первое. Ну дошла, ну 20%, и? Сейчас да, 20% и даже не "нерейтинг фаворитов", а конкретно у Германии. Каким боком это относится к прогнозированию шансов до начала турнира? Или еще до турнира было известно что у Германии 20%, у Азербайджана 30%, у Армении 50%? Зачем тогда спорим о шансах России, у нее ровно 0.
На этом спор этот заканчиваю, поскольку неудобно перед посетителями форума, которые вынуждены читать этот бред.если у вас есть вопросы, хотите узнать что-то о теории вероятностей и расчетах шансов команд,пишите в личку, может отвечу.

Рейтинг это не вероятность выигрыша, это именно сила игрока.
А уже от силы возникает вероятность выигрыша. ИМХО.

"Почему финальная? я с самого начала писал, что около 30% исходя из рейтинга."

Нет, это неправильная оценка скорее всего. Завышенная, я объяснял почему. Потому что мало того, что Россия должна набрать больше 13 очков, так ещё больше никто не должен набрать столько же. 15 очков из рейтинга набрать наверное процентов 10 есть шанс, это же нормальное примерно распределение. Есть тут программисты, напишите симулятор турнира, я прикинул, это очень просто, самое сложное, это процедура спаривания, но её можно несколько упростить, только высокорейтинговые группы хорошо спаривать, а внизу можно даже сделать, чтобы команды повторно играли, это не сильно повлияет на результат.

"Ну дошла, ну 20%, и? Сейчас да, 20% и даже не "нерейтинг фаворитов", а конкретно у Германии. Каким боком это относится к прогнозированию шансов до начала турнира? "

Таким, что если мы имеем событие - команда из группы аутсайдеров на первой доске в последнем туре, это поднимает оценку вероятности того, что команда из аутсайдеров может выиграть турнир. А значит, шансы топ-команд уменьшаются.

"На этом спор этот заканчиваю, поскольку неудобно перед посетителями форума, которые вынуждены читать этот бред.если у вас есть вопросы, хотите узнать что-то о теории вероятностей и расчетах шансов команд,пишите в личку, может отвечу. "

Вообще-то этот спор - квинтесенция темы. Ибо в чем интрига, некоторые люди говорят, что команда сыграла ниже своих возможностей, ниже того, как должна была сыграть. Согласно рейтингу должна была лидировать. Я говорю, это не обязательно совсем, шансы на золото 20% или 15%. Пока мы выяснили, что команда сыграла по упрощенной медели на свой рейтинг точно практически. Набрала, сколько должна была. Где тут 30% на победу с примерно 13 очками не вижу.

Germany (20) 13 - 13 ( 21) Armenia 1½ : 2½
Azerbaijan (20) 12 - 11 (19) Romania 2½ : 1½
Hungary (19) 11 - 12 (18½) Bulgaria 1½ : 2½
Slovenia (16½) 10 - 11 (18½) Russia ½ : 3½

Тогда так ?

Armenia 15 (23½)
Azerbaijan 14 (22½)
Bulgaria 14 (21)

Germany 13 (21½)
Russia 13 (21)
Romania 11 (20½ )
Hungary 11 (20½ )

Жеребьевка-то хорошая в плане надежды на бронзу. Но если наши еще и сейчас "боятся", чтобы не попасть на венгров, армян или кого-то еще из сильных, то цена им- ноль. Нужно в принципиальных встречах доказывать свою силу, и в них брать медали, а не надеяться ,что конкурентов раскидают лидеры, а мы снизу пройдем и возьмем медаль. По игре наша сборная не заслужила бронзы, есть более достойные кандидаты- например, те же немцы, или болгары. Думаю вряд ли все игры сложатся "как надо" для нашей сборной, слишком много условий. Но тем не менее- желаю им удачи, без нее они точно не займут 3 место.
Но надеюсь,(хотя и верится с трудом большим), что руководство сборной сделает правильные выводы из очередной неудачи, и тренерский состав будет заменен,а также половина игроков обновлены- нужно давать шансы молодым и тем, кто хочет играть за сборную,а не делать одолжение.

Так ясен пень,скорее всего в пролете наша сборная. Выигрывать надо было раньше с более крупными счетами,а не 2,5, и не пропирать конкурентам... При большом чуде достанется 3место нашим.

В принципе это конечно правильно но там есть три фактора которые все поменяли:

1. Они каким то образом сумели наладить (по настоящему, после известного скандала!) отношения между игроками, капитаном и федерацией.

2. Это единственная команда в которой все игроки играют в командных соревнованиях каждый месяц в течении
многих лет подряд.

3. и тренер у них ... Касым...

Думаю что эти факторы могут быть оценены как минимум +100 Эло пунктов (ИМХО конечно).

Недооценка соперника, я думаю. Раджабов проиграл как-то странно, в одну калитку, создаётся впечатление, что он вообще не смотрел тот вариант дебюта Рети, который сам сыграл.

b5,и ba очень странно смотрелись. Раньше в молодости он Рети поигрывал, но не такой корявый. А тут в ответственной партии, против сильного соперника вдруг сыграл и удивил... похоже сам себя.

Кстати, не уверен, что армянам удастся обыграть немцев, уж больно фартовые они, да и приличную игру показывают на этом чемпионате.
Germany Armenia O-O
Naiditsch Aronian, L.
Meier, G. Movsesian
Fridman, D. Akopian, V.
Gustafsson Sargissian

Не вижу явного преимущества у армян. Будет жесткая борьба, и немцы вполне могут стрельнуть- Найдич в хорошей форме,а Аронян не с блеском играет, хотя обоим фартит. Мейер может и проиграть Мовсесяну. Фридман в отличной форме, а Акопян уже не имеет той стабильности, что раньше. Густафссон тоже не плох, хотя объективно Саргссян посильнее. В общем борьба непредсказуемая. Азербайджанцы вчера своим проигрышем запутали ситуацию в борьбе за медали дальше некуда.