Вопрос к знатокам или влюбленным в Дебют Понциани.

Хотелось бы начать тему, но если влюбленных в Понциани нет, то смысла может оказаться мало. Хотелось бы прежде всего услышать тех, кто серьезно применял или применяет этот дебют. Одна из позиций, которые являются как-бы критическими или ключевыми возникает после ходов: 1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.c3 Nf6 4.d4 exd4 5.e5 Nd5. Несколько дней пытался найти что-то, что могло бы давать надежду на +/=, но пока не нашел... Может быть, кто-нибудь из практикующих может поделиться какими-то идеями? Намеренно не привожу варианты, которые просмотрел, так как не уверен, что найдутся желающие ее (это тему) продолжить. Но если все-же найдутся, то готов показать все, что удалось найти. Спасибо заранее за отклики!

Попробуйте 6. cxd4 Bb4+ 7. Nbd2 d6 8. Bb5 O-O 9. O-O Bg4 10. h3 Bh5 11. Nc4.

Я Понциани не играл и не играю, но может стоит попробовать 6.Bc4 по аналогии с вариантом Алапина в сицилианке.Или вообще 6.Qb3!?.Хотя в +/= все равно слабо верится.

А дебют, то лучше свой репутации, вчера подвигал дерево и пока у меня мнение, что дебют не хуже чем многие другие открытые дебюты, в конечном счете ничего криминального в ходе 3.с3 нету что-бы получать худшие позиции, дебют как дебют. Сразу вспоминается как Берлин считался сомнительной схемой, а сейчас так все играют. Прошу заметить что, если черные играют 9...Сс5, то получается позиция из защиты 2-х коней с лишним темпом с3 у белых!! Вот вам и здрасте.

Tournament: Tata Steel 2013
Round: 04
White: Carlsen, Magnus
Black: Harikrishna, Pentala
Date: Tue Jan 15 2013
Result: 1-0


1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c3 Nf6 4. d4 d5 5. Bb5 exd4 6. e5 Ne4 7. Nxd4 Bd7 8. Bxc6 bxc6 9. O-O Be7 10. Be3 O-O 11. Nd2 Nc5 ,
12. b4 Nb7 13. f4 a5 14. f5 axb4 15. cxb4 Bxb4 16. Qg4 Bc3 17. Rac1 Bxd4 18. Bxd4 Rxa2 19. e6 f6 20. Nb3 Be8 21. Nc5 Nd6 22. Qf3 Qe7 23. Rf2 Ra5 24. Nb3 Rb5 25. Bc5 Bh5 26. Qc3 Qe8 27. Qe3 Qa8 28. Nd4 Rxc5 29. Rxc5 Ne4 30. Nxc6 Nxf2 31. Kxf2 Qa2+ 32. Kg3 Re8 33. h3 Qa6 34. Qc3 Be2 35. Rxd5 Bb5 36. Nb4 Qb7 37. Qc5 Ba4 38. Rd7 Qe4 39. Rxc7 h5 40. Kh2 Kh7 41. Qf2 Rg8 42. Na6 Be8 43. Rc5 Qd3 44. Nb4 Qd6+ 45. Kh1 Qd1+ 46. Qg1 Qd6 47. Nd5 Rf8 48. Qd4 Kh8 49. Rc8 Bc6

типичный блеф а харикришна видимо индийский самородок и нейштадта не читал

Да ладно, будет уж вам! Хотел бы я, кстати, оказаться вместо этого самородка, да на таком турнире, чтобы потом с Магнусом так "блефовать"! Разумеется 4...d5 хотя и принципиально, но похоже, что малость преждевременно! 10.Be3, как сыграл Магнус, возможно усиление известного в теории. Тейлор и Хейвард в своей монографии "Play the Ponziani", этот ход не рассматривают, предлагая здесь только 10.f3 Nc5 11.f4 и далее по аналогии с почти идентичным вариантом Защиты Двух Коней с включенным ходом с3. Жалко, что Харикришна не пошел на считающееся наиболее сильным 4...exd4 5.e5 Nd5, как позже играл сам Магнус против Хоу Ифань. Правда там женская чемпионка сыграла 6.Bc4, что расценивается как более слабое по сравнению с 6.Qb3!? Так что дебют-то похоже жив! Только мало исследован пока!

когда-то пентала харикришна всегда играл французскую защиту. достиг потолка. перешел на сицилианскую. теперь уже опустился до e5. впереди только скандинавская а-ля тивяков.

по-моему, бросить шахматы для них было бы честнее

Непомнящий (напомню, секундант Магнуса) три раза исполнял данный дебют в ноябре-декабре прошлого года (против Карякина, Яковенко и какого-то безвестного IM), так что не блеф это ни разу. Скорее всего Магнус подготовил Понциани специально к данному турниру, против кого-то "из хвоста". Харикришна в итоге и попался, а потом Ифанька белыми зачем-то сюда полезла. В итоге два из двух.

А не могли бы подсказать, где можно найти эти партии Непомнящего?

[Event "Moscow Piterenka rapid"]
[Site "Moscow"]
[Date "2012.12.29"]
[Round "4"]
[White "Nepomniachtchi, Ian"]
[Black "Karjakin, Sergey"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C44"]
[WhiteElo "2707"]
[BlackElo "2775"]
[PlyCount "133"]
[EventDate "2012.12.29"]
[EventType "tourn (rapid)"]
[EventRounds "6"]
[EventCountry "RUS"]
[EventCategory "20"]
[Source "Chessbase"]
[SourceDate "2013.01.10"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c3 d5 4. Qa4 f6 5. d3 Be6 6. Nbd2 Qd7 7. Be2 Nge7 8. O-O
Ng6 9. Re1 Bd6 10. d4 Nf4 11. Bf1 O-O 12. exd5 Bxd5 13. Ne4 Qg4 14. Bxf4 Qxf4
15. Bc4 Bxc4 16. Qxc4+ Kh8 17. d5 Na5 18. Qb5 b6 19. b4 a6 20. Qd7 Nc4 21. Qh3
Kg8 22. Rad1 Rae8 23. Rd3 g6 24. Nfd2 Nxd2 25. Rxd2 f5 26. g3 Qf3 27. Ng5 Qh5
28. Qxh5 gxh5 29. Ne6 Rf6 30. a3 b5 31. Nd4 h4 32. Rde2 hxg3 33. hxg3 Kf7 34.
Nc6 e4 35. Nd4 h5 36. Nf3 Rg8 37. Nh4 f4 38. Rxe4 fxg3 39. f3 Rg5 40. Rd1 Re5
41. Rdd4 Rxe4 42. Rxe4 Rf4 43. Kg2 Kf6 44. Re6+ Kg5 45. Ng6 Rc4 46. Ne5 Rxc3
47. Nf7+ Kf5 48. Nxd6+ cxd6 49. Kxg3 Rxa3 50. Rxd6 Ra4 51. Rh6 Kg5 52. d6 Rxb4
53. d7 Rd4 54. Rxa6 Rxd7 55. Rb6 Rd5 56. Rb8 Kf5 57. Rh8 Kg5 58. f4+ Kg6 59.
Kf3 b4 60. Rb8 Rd4 61. Rb5 h4 62. Kg4 Kf6 63. Kxh4 Rxf4+ 64. Kg3 Rc4 65. Kf3
Ke6 66. Ke3 Kd6 67. Kd3 1/2-1/2

[Event "Novosibirsk Siberian Bank Cup"]
[Site "Novosibirsk"]
[Date "2012.11.17"]
[Round "2"]
[White "Nepomniachtchi, Ian"]
[Black "Jakovenko, Dmitrij"]
[Result "0-1"]
[ECO "C44"]
[WhiteElo "2707"]
[BlackElo "2741"]
[PlyCount "136"]
[EventDate "2012.11.17"]
[EventType "tourn (rapid)"]
[EventRounds "11"]
[EventCountry "RUS"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2012.11.22"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c3 d5 4. Qa4 f6 5. d3 Be6 6. Nbd2 Bd6 7. Be2 Nge7 8. O-O
O-O 9. Rd1 Qe8 10. Qb3 a6 11. d4 Kh8 12. c4 dxc4 13. Bxc4 Na5 14. Qc2 Nxc4 15.
Nxc4 Bg4 16. Qe2 Nc6 17. Be3 f5 18. dxe5 fxe4 19. exd6 exf3 20. Qd3 Bf5 21. Qd5
Qg6 22. Qxf3 Bg4 23. Qg3 Bxd1 24. Qxg6 hxg6 25. Rxd1 cxd6 26. h3 Rf6 27. Bg5
Re6 28. Nxd6 b5 29. Be3 Kg8 30. Nb7 Ne5 31. b3 Rc8 32. Nc5 Rec6 33. Rd5 Nf7 34.
a4 bxa4 35. Nxa4 Rb8 36. Rd3 Rd8 37. Rxd8+ Nxd8 38. Kf1 Rc2 39. Nc5 Ra2 40. Ke1
Nc6 41. Kd1 Nb4 42. Kc1 Kf7 43. Bd4 Nc6 44. Bb2 Ra5 45. Ne4 Rd5 46. Bc3 Nd8 47.
g3 g5 48. Kc2 Ne6 49. b4 Kg6 50. Nd2 Nd4+ 51. Bxd4 Rxd4 52. Kc3 Rd8 53. Ne4 Kf5
54. Nc5 Rd6 55. Kb3 Ke5 56. Kc4 Rh6 57. Kd3 Kd5 58. Ne4 Rb6 59. Nc3+ Ke5 60.
f4+ gxf4 61. gxf4+ Kf5 62. Nd5 Rh6 63. Kd4 Rxh3 64. Nc7 Rh6 65. Ke3 Rb6 66. Nd5
Rb5 67. Ne7+ Kf6 68. Nc6 Rb6 0-1

ЗЫ Третьей партии не было всё-таки, точнее была, но ее не Ян играл, а человек с похожей фамилией. В онлайн-мегабазе у меня конец фамилий обрезается и я принял Neu... (Нойман) за Nepo.

Вчера впервые сыграл белыми Понциани в блиц, даже не знал толком нюансов этого дебюта и вот результат 1-0. Дебютец-то не без яда.

VASA, N1mTzo, большое спасибо! Camon14, я думаю, что если вы продолжите играть Понциани, то вы насобираете еще много точно таких же, как под копирку, "маленьких ягодок" в блице. У меня тоже скопилось несколько точно таких же, хотя я и играю в блиц только "раз в год по обещанию", что называется!

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c3 d5 4. Qa4 Nf6! -+

Вот так вот сразу и решающее преимущество? А варианты привести не желаете? Например, на 5.Nxe5?

Сомнение. 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c3 d5 4. Qa4 Nf6 5. Nxe5 Bd6 6. Nxc6 bxc6 7. d3 O-O 8. Be2 Re8 9. Nd2 и ничего страшного не видно.

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c3 d5 4. Qa4 Nf6 5. Nxe5 Bd6 6. Nxc6 bxc6 7.exd5 O-O 8. dxc6 Qe7+ 9 Be2 Re8 10 Qd1 Ng4! 11. d3 Qh4 12. g3 Qh3 13. Be3 Qg2 14. Kd2 Nxf2 15. Bxf2 Qxf2 16. Qf1 Qe3+ 17. Kd1 Rb8 18. b3 Ba6 19. Qf3 Qxf3 20. Bxf3 Bxd3 21. Re1 Be5 22. Bg4 f5 23. Be2 Be4 24. Bc4+ Kf8 25. Kc1 Bxc6 26. Kb2 Rbd8 27. Re2 Bd6 28. Rxe8 Kxe8 29. a4 Bc5 30. Ra2 Be4 31. b4 Bg1 32. Kc1 Be3+ 33. Kb2 Rd1 34. Na3 Rd2+ 35. Kb3 Rxa2 36. Kxa2 Bg1 37. h3 Bf2 38. g4 f4 -+ 39. Bf1 f3 40. Kb3 Ke7 41. Kc4 Bh4 42. Nd2 Bb7 43. Kc4 Ke6 44. Kd4 Bf6+ 45. Kd3 Ke5 46. b5 Kf4 47. Kf3 Kg3 48. Ke3 Kh2! 49. Nc5 Ba8 50. Ne6 Kg1 51. Bd3 f2 52. Nxc7 Bg2 53. c4 Bf1 0-1

И что? на основании этой партии вы ставите оценку -+ варианту 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c3 d5 4. Qa4 Nf6! ? белые вместо развития занимаются пешкоедством, на 7 ходу надо играть 7d3, как я писал выше.

Какая интересная идея - делать слабые ходы за одну их сторон, а потом торжественно преподносить "опровержение" дебюта. В принципе, так можно "опровергнуть" любой дебют. По партии - белым не обязательно есть все пешки, если можно сделать простой развивающий ход 7.d3.

замечательная фраза. буду приводить с подходящих случаях. но идея не новая. скорее, наоборот, все так делают.

Вот, что есть у старика Angarato по этому (7.d3) варианту. Привожу только пару основных разветвлений:

может лучше 9.Се2.

Даже в конце вашего варианта белые могут просто пойти 10.f3 +=

Совершенно справедливо! Кстати, почему бы белым также не последовать здесь одному из всем известных дебютных принципов, который рекомендует развивать свои фигуры. К тому же, развивая фигуры, мы позаботимся еще и о безопасности своего короля. Поэтому старик Ангарато предложил бы здесь непритязательный ход 10.Be2 с идеей рокировки на следующем ходу.

К основному варианту с 4..Nf6!:
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.c3 d5 4.Qa4 Nf6 5.Nxe5 Bd6 6.Nxc6 bxc6 7.d3 O-O 8.Be2 Re8 9.Nd2 Здесь есть интересная идея 9..Bg4!?

После 10.Bxg4 Nxg4 страшновато рокировать в короткую сторону, а после 10.f3 Bd7 11.Qc2 (или 11.O-O c5 12.Qc2) c5 12.O-O Nh5! у черных серьезная инициатива на королевском фланге (Qh4, или Qf6, Nf4)

Здесь у белых есть шанс быстро и красиво проиграть: 13.g3?! Bxg3! 14. hxg3 Nxg3 15. Nb3 (15.Rf2 Qg5 16.Bd1 Bh3 -+) 15... Qh4 16. Nxc5 Bh3 17. Rf2 Rab8 18. f4 Rb6 19. Bf3 Rg6 20. Rg2 Bg4 0-1 Bukharin,A-Salzmann,Stefan LSS Chess Server 2009

Выложу еще партию из варианта 3..Nf6 (начало темы)
[Site "club-chigorin.ru"]
[Date "2007.05.23"]
[White "yavuz"]
[Black "Perch"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C44"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c3 Nf6 4. d4 exd4 5. e5 Nd5 6. cxd4 Bb4+ 7. Bd2 Bxd2+ 8.
Nbxd2 O-O 9. Qb3 Nf4 10. g3 Ng6 11. h4 d5 12. h5 Nge7 13. h6 g6

14. Bd3 (14.Rc1!?) 14... f6 15. O-O fxe5 16. dxe5 Rb8 17. Rfe1 Nf5 18. Bxf5 Bxf5 19. Rac1
Be6 20. Qd3 Qe7 21. Nd4 Nxd4 22. Qxd4 c6 23. f4 = 1/2-1/2

Это адванс или человеческая партия?

На Чигоринском сайте турниры серии ELIT были де-факто адвансерскими процентов на 80. Правда было это давно уже (см. дату в партии).

попробуем улучшить вариант

Опять все у вас просто. Конечно, особенно после 5.Nxe5? Правильно 5.d5.
Я так понимаю, вы специализируетесь на "опровержениях" дебютов. Только они у вас ограничиваются вариантами, где вы делаете слабые ходы за противника. Подозреваю, что и ваше "опровержение" Каро-Канна такого же качества.

Некогда рассматривать много вариантов. Предложите свои

Жаль, тогда у вас не получится хорошего анализа, если вы не рассматриваете много вариантов.
Свои варианты я уже предложил, см. выше.
P.S. В вашем "улучшенном" варианте 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. c3 Nf6 4. d4 exd4 5. e5 Nd5 6. cxd4 d6 после 7.Bc4 белые не знают печалей.

8. Bb5 ?