Суворов-Резун - кто он ?

И к тому же Ворчун не ответил мне на #377, в корне убивающий всю его аргументацию!

1. Вы считаете отсутствие планов - это подтверждение их наличия. Вы меня разочаровываете.
2. Вы считаете, что в планы войны советского правительства было отступление до Москвы, которое и вынудило проводить эвакуацию. Вы меня вдвойне разочаровываете.
3. Что-то я не помню, когда Вы спрашивали о планировании, но могу несколько цифр привести, если хотите.
"5 октября план, носивший название «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940—1941 годы», был рассмотрен Правительством (практически И. В. Сталиным и В. М. Молотовым){47}."
"В первом разделе плана о противниках Советского Союза был сделан следующий вывод:
«Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией, Финляндией, и на Востоке против Японии, как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое наступление»{48}."
Утвержден 14 октября 1940 г. В нем еще говорится о возможности войны на 2 фронта и т.д.
Потом появился второй план.
"Г. К. Жуков дал указание начальнику своего оперативного управления Г. К. Маландину уточнить «Соображения...» к 22 марта 1941 года, а по «северному», то есть первому варианту — к 8 марта. Ввиду того, что работа по уточнению оперативного плана велась постоянно, новый проект был готов уже к 11 марта. Он имел существенные отличия от первых разработок."
В нем уже говорится не о обороне, а о наступлении.
"«Первая стратегическая цель — разгром главной группировки войск в районе Люблин — Радом — Сандомир и выход на фронт Варшава — Лодзь — Крейцбург — Оппельн.


Дальнейшей стратегической целью для главных сил Красной Армии, в зависимости от обстановки, может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин или действия на Юго-Запад на Прагу и Вену или удар на севере через Торунь и Данциг с целью обхода Восточной Пруссии»"
И вот третий вариант плана.
"«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить (подчеркнуто в тексте — Ю. Г.) нас в развертывании и нанести внезапный удар. [62]


Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск».
В нем уже выделяется как залог успеха обязательность нанесений удара первыми.
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html
Автор - С 1988 года — генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба.

4. А это неправда. Начиная с сентября 1939 г. СССР не был союзником Франции, так как согласно советско-германскому договору п.4 Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
А согласно п.2 В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
А согласно секретным протоколам, СССР и Германия не только проводят согласованную внешнюю политику, но даже вместе принимают участи в войне с государством антигерманского блока. Это и есть союз.

Может вы потрудитесь перевести ваш №377 на внятный язык? Тогда можно будет ответить.

Вот видите! Вы даже не видите грубейшую ошибку в Вашем посте #345, в корне подрывающую доверие к Вам как к историку и публикатору!
Если серьёзно, там опечатка - фамилия управделами СНК была Чадаев, а не Чапаев. И совсем серьёзно - уровень Вашей критики именно таков, моя пародия - увы - в точности зеркало Вашей "критики".

Да, это серьёзно!
Умный человек смекнет, что ошибка была при распознавании.
Но я рад, что других претензий к документу нет. Юджин как прочитал его, так и предпочел быстренько начать грубить, ибо отвечать просто нечего. Я даже лжецом его не могу назвать - он действительно понятия не имеет о существовании таких документов. Зато считает, что был мифический "план нападения на Польшу", которой уже и не было больше года. Его поэтому можно только пожалеть... Крепкий третий разряд...

Ну это уровень Вашего восприятия. То есть то, на что серьезному человеку вряд ли придет в голову ориентироваться.

Док, только не надо ВАМ - рассуждировать об уровне чьего-то восприятия. Ваш настолько фантастически низок - что это просто анекдот(доказательство чему - в частности данный Ваш пост. Мало того, что с самого начала любому человеку с нормальным уровнем восприятия должно было быть ясно, что моё замечание шутка, так в последнем посте я это прямо сказал). "Эдвардс-аналитик" - одной этой фразы достаточно для бессмертия.
И повторяю - может до Вас всё-таки дойдёт - вот такие придирки - это уровень "критики" Ворчуна. Точнее - его верхняя планка - осмысленные и справедливые замечания об ошибках, не имеющих никакого отношения к теме. Обычный его уровень - много ниже. Цитаты чужой чуши, также имеющей мало отношения к теме, выставляемые в качестве неоспоримых аргументов.

MS

Отменял.
Данный договор вступает в противоречие с советско-француузским договором. В подобных случаях либо указывается, что старые договора не отменяются, либо более поздний автоматически отменяет более ранние договора.

1. Сказано "окажется объектом военных действий ", но не сказано "подвергнется агрессии", как в советско-французском договоре. Т.е, говоря дипломатическим языком, никаких ограничений по применению договора не существовало. Его действие не зависело от того, нападет ли Германия или нападут на Германию.
2. Германия и Франция находились в состоянии войны, начиная с сентября 1939 г. Немецкое наступление в мае 1940 г. - это только вариант развития военных действий, а все внешенполитические действия, связанные с советско-французским и советско-германским договорами должны были происходить в сентябре 1939 г. Они и происходили. В том числе нападение СССР на союзника Франции Польшу. Сто и подтверждает, что советское правительство считало действие советско-французского договора прекращенным.
Ворчун

"Мифический план нападения на Польшу" существует исключительно в воображении правдивого Ворчуна. Я писал о плане разгрома германских войск, находящихся на территории Польши, но не о нападении на государство Польша. Поздравляю очередной раз соврамши. Подобная форма дискуссии - это Ваш фирменный стиль? Хотя зачем я спрашиваю, если и так это видно...
Кстати, зарактерно, что цитируется приказ по ЗапВО, где, согласно плану войны действительно намечались оборонительные действия. До видимого успеха наступления со стороны Украины. А выдается за генеральный план действий на случай войны с Германией. Что такое?... Опять соврамши.

Друзья, кто не знает - на этом форуме Григория держат за юродивого и прощают ему вские гадости. Не обращайте внимания...

А этот факт отмечен в дискуссиях 30-х годов? И Самарин разразился и на эту тему? А Ключевский?

Юджин, меня поражает не только ваша дремучесть, но то, что это воинственная дремучесть. Ведь русским по белому было вам написано: аналогичные приказы получили ВСЕ военные округа. Вы бы хоть что-то кроме Суворова почитали. Желательно документы. Не буду вообще ничего сокращать - лень. ДА, вам полезно знать: КОВО - это Киевский Особый военный округ. На Украине.

И еще раз повторю - для того, чтобы заслужить от меня почетное звание лгуна, надо хоть немного знать.
А вы - типинчный болтун, за слова не отвечающий.
Вот вам "наступление со стороны Украины":

Повторяется для особопродвинутых.

И как подтверждение того, что именно данный план и был основным планом войны с Германией Директива№3 от 22.06.41 г.

Ну и любой человек в состоянии понять, каклй из планов был главным, какой вспомогательным. Действовали даже в условиях немецкого наступления согласно основному плану - наступательному.

А что было в реальности к 24.6.41, Юджин?

MS,

Зря кормите тролля... Вам же уже сказали предъявить документ, где бы черным по белому было написано, что Сталин не собирался нападать первым... Нет документа? Все остальное не канает.

MS

Если договор с страной А противоречит договору со страной Б, то действующим договором является последний заключенный договор, при условии, что не указано, что данный договор не отменяет предыдущие договора. Обычная дипломатическая практика, что бы Вы при этом ни говорили.

Польское правительство существовало, польская армия прдолжала воевать. Кстати, в боях с ней РККА потеряло порядка 2,5 тысяч человек. Это не ввел войска, а начал полномасштабную войну с государством, с которым существовал договор о ненападении.
Действия РККА согласовывались с действиями вермахта. Это и есть союзнические отношения.

Германия воевала с Францией не с мая 1940 г., а с сентября 1939 г. С мая просто шли бои на территории Франции. Если Вы считаете, что война ведется только в том случае, когда ведется на территории одной из воюющих держав, то тошгда нужно считать, что США вплоть до 1945 г. в войну так и не вступила

Встречать агрессию на чужой территории - это, другими словами, совершить акт агрессии. Инчае ведь на чужую территорию ну никак не попадешь.
Druinna

Где было? И что вам мешает посмотреть самостоятельно? Или Вы хотели этим вопросом на что-то намекнуть или что-то сказать? Ну так говорите.
bumblebee
Изыде, флудер! Изыде!

"Если надо объяснять, то не надо объяснять!" ©

Действительно, любой нормальный человек в состоянии понять, что документ, называемый "Записка", написанный от руки Василевским (с пометками Жукова), существующий в единственном экземпляре, НЕ подписанный Сталиным и НЕ имеющий вообще никакой резолюции, подтверждающей, что записка получила хоть какой-то ход, НУ НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПЛАНОМ ВОЙНЫ. Это всего лишь, как явствует из текста, СООБРАЖЕНИЯ по плану РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВОЙСК на случай войны.
ГДЕ В ЭТОМ ПЛАНЕ НАПИСАНО, ЧТО НАДО НАЧАТЬ ВОЙНУ ПЕРВЫМИ?
А нигде не написано.
Написано, что надо упредить фашистов в развертывании и нанести удары первыми. КОГДА НАЧНЕТСЯ, то есть БУДЕТ ОБЪЯВЛЕНА ВОЙНА.

И уж совем стыдно, Юджин, выкусывать из документа лакомые кусочки, а то что мешает, прятать. Впрочем, вам простительно, вы же не из сборника документов, вы же прямо из Резуна фигачите. А открыли бы сборник, поскребли бы заытлок над пунктом шестым даже в этой записке:

Итак глупость третьего пункта Юджина в том, что последний записку-соображения, (Сталиным, кстати, не принятые), по своей природной доверчивости (и под гипнозом Резуна) принял за ПЛАН, да еще ПРИНЯТЫЙ К ИСПОЛНЕНИЮ.
А что же было реально принято к исполнению? Да те приведенные мной выше ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ ПЛАНЫ, которые были вовсе не запиской, а ОФИЦИАЛЬНЫМ ДОКУМЕНТОМ, и реально ушли в округа и были приняты к исполнению. Вот по ним то армии и сосредотачивали
А отсюда вытекает абсолютная глупость и четвертого пункта. Как можно сосредотачивать войска по "соображениям", не подписанным Сталиным и осевшим на дне в секретного архива?

Третий пункт и четвертый - на свалку.

Юджин, а что же вы молчите по "пятму пункту", почему не просите у нас, скромных читателей форума, прощения за то, что по неграмотности перепутали фронт с фронтовым управлением, или, чтобы вам было ближе и понятнее, создание большого колхоза (поля, фермы, трактора, комбайны), с выделенем дома под правление колхоза?

Ворчун

М-да... Раньше я Вас считал не слишком умным и знающим, но теперь понял, что я глубоко ошибался, значительно переоценивая Ваши способности. Идея, что НКО и Генштаб вдруг решили создавать управления того, чего нет, меня поразила наповал, даже не знаю, что Вам сказать... Ну, чтобы Вам было понятней, это все равно, что выделить дом под правление колхоза со штатом сотрудников, а потом уже решать: создавать колхоз или нет. Спорить о том, возможно такое или нет не берусь, прекрасно понимая, что в данном случае аргументы бессильны.
Пишите еще и побольше своего. Читая Ваши высказывания, я понимаю. что жизнь гораздо веселее, чем кажется на первый взгляд.

Вы меня опять радуете своей безукоризненной логикой. Как будто план войны нешльзя назвать соображениями Кстати, Вы почему-то пропустили, что в "Соображениях..." говорится не только о развертывании, но и о действиях на случай войны. Так вот, открою Вам большую тайну: план развертывания и действия на случай войны - это и есть план войны. Так что то, что никак не может быть планом войны, по Вашим словам, но при этом включает в себя действие войск на случай войны, увы, и есть план войны.

Интересно, это что? Очередной приступ вранья. в расчете. что кто-то не читал "Соображения..."? Или полное непонимание прочитанного? Или, да неужто, да не может быть с таким великим историком, сам не читал? Ведь в ином случае не составило бы труда прочесть вот это:ъ

В тексте не просто написано, подчеркнуто, что необходимо упредить противника. Может, Ворчун просто не знаком со словом "упредить", потому и не понял написанного, ну так я могу и помочь.

Теперь можно догадаться, раньше кого нужно напасть. Надеюсь, даже Ворчун, пусть и с некоторыми затруднениями, справится с решением этой сложной задачи. Ну а друзья-сотоварищи смогут объяснить, что при начале войны упредить - это и есть напасть первым.

А вот этого как раз и нет. Поздравляю в очередной раз соврамши. А если вспомнить фразу Сталина, что сейчас войны не объявляются, а начинаются, становится понятно, что пообная фраза, об объявлении войны, не только не была, но и не могла появиться в документе для своих, а не для пропаганды. Все же необходимо хоть как-то знать контекст эпохи.

Ух ты, как раздухарился! А все почему? да потмоу что просто не знает,
1. что любое наступление должно быть обеспечено обороной. Как пример. Помню, Вы что-то слышали о сражение под Бородино. Так вспомните, что делал Наполеон, в первую очередь, особенно на своем левом фланге, готовясь к исключительно наступательному ходу сражения? Если кто забыл, напомню: строил укрепления.
2. Номера пунктов сами за себя говорят о приоритете. №1 - наступление. №6 - оборона.
Подтверждением послужили действия советского военного руководства, которое не отдало приказ о введение в действие плана прикрыти, а отдало приказ о переходе в наступление с конечной целью - Люблин.

Конечно, а Ворчун считает, что "Соображения..." были написаны Василевским по собственной инициативе в свободное от работы время, дескать, хоть чем-то заполнить свободное время. А концентрация советских войск в белостокском, например, выступе произошла совершенно случайно. Шли, шли - ан глядь, Белостокский выступ. Там и заночевали. Причем в месте для обороны абсолютно гибельном, что и показало немецкое ннаступление, но идеально свопадающее с тезисами "Соображения..."

Вот именно, абсолютная глупость. Нельзя было сосредотачивать, а сосредотачивали. Осталось выяснить, о чьей глупости идет речь.
Goranflo
У меня был один знакомый, так он каждый раз, когда не знал, что ответить, писал:"хе-хе!" Дескать, совсем смешно оппонент написал, а он, мой знакомый, знает что-то очень важное, но тйаное. вы это написали по той же причине?

Просто есть некоторые субъекты, споры с которыми бессмысленны по определению - они просто объявляют белое черным и требуют доказательств противного, не взирая ни на что.
Причем любые аргументы бесполезны, так они тут же извращаются в удобную сторону...
Про таких говорят, что беседовать с ними надо "хорошо накушавшись гороху".
Это про Вас...

На этом всяческие споры с Вами прекращаю - жалко тратить время на форумного Тролля.
dixi

Тоже почти благородный выход из спора. Особенно, когда нечем возразить. Давно опробованная тактика. Не Вы первый, не Вы последний.

А и правда, похоже на тролля. Последние комментарии вообще беспомощны.

Похоже, разговор окончен.Спасибо,Jugin. Благодаря Вам, дискуссия была очень интересной и содержательной.
Не знаю, правда, так ли это теперь важно, кто на кого хотел напасть.

попробую все-таки продлить дискуссию

И ни "идиоты", и ни "что-то другое" - хотя в данной системе координат оно намного ближе к первому. Это задним числом легко утверждать, что было очевидно, что Гитлер будет наступать всеми силами. Жуков и другие военачальники считали иначе

Исходя из этой концепции

вовсе не означает, что

Это означает - развернуть первыми основные силы. И с помощью этих сил разгромить сначала атакующие (вторгшиеся или пытающиеся вторгнуться) части, а потом не успевшие развернуться основные силы противника

Иа

Германия до 22 июня провела 3 крупных наземных операции: Польша, Франция и Югославия. Все три начинались массированным вторжением вермахта. Вопрос: на основании чего Генштаб мог сделать вывод, что в случае германского вторжения вермахт будет действовать иначе?

А почему бы не посмотреть на сами "Соображения..."? Посмотреть, что там написано?

http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/Vasilevskij.html
Где авторы нашли 15 суток в "Соображениях" я не знаю. Ссылку я дал, поищите, найдете, скажите мне.

Упредить и атаковать армию, которая находится в стадии развертывания, это и есть напасть первыми, а не разгромить вторгшиеся (то есть, уже развернутые) части противника. Все до предела однозначно. Как и должно быть в военном плане.

ну, например, на основе того, что линия фронта гораздо длиннее, территория гораздо больше, есть куда отступать и блицкриг в такой ситуации неэффективен

У Жукова речь идет о предыдущем аналогичном документе - " ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов 18 сентября 1940 г. (соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы 1)"
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=30.

Еще раз - речь шла о развертывании основных сил, а не всей армии. И это прямо следует из слов Жукова

Замечу также, что в "Соображениях" от 15 мая написано "сообpажения по плану стpатегического pазвеpтывания вооpуженных сил Советского Союза на случай войны с Геpманией и ее союзниками". Когда готовятся напасть первыми "на случай" писать как-то странно

Почему неэффективен? В реальности задачи блицкрига, вот эти

были выполнены.

Речь все же идет не о 40, а о 41 г., в "основах..." дается общее понимание Генштабом возможных военных действий. Но и там нигде не говорится о 15 днях после начала военных действий (объявления войны и т.д.), там говорится совсем о другом.

А когда началось сосредоточения, все знают.
И еще. Данный документ датирован 18 сентября 1940 г., это указывает на то, что Германия уже тогда считалась наиболее вероятным противником и война с Германией начала планироваться не позднее, чем в сентябре 1941 г.

В данном случае не понял Вас. Не можете расшириь данную фразу?

А как нужно писать? Военные получают от политического руководства залание разработать план войны на случай войны. А будет или нет такой случай решать не военным. Как вариант: в вдруг договорились бы Гитлер и Сталин еще раз в мае 1941 г.? "Соображения..." и остались бы на бумаге, так как случай не выпал

то, что оказалось в реальности - это другая история... Мы говорим о том, что советские военачальники думали до войны. Они могли ошибаться - и ошиблись. Точно так же и немецкие военачальники ошиблись во многих своих расчетах

Не вижу никаких противоречий с цитатой. Разворачивание основных сил с целью нападения на СССР занимает до 15 суток. Безотносительно к тому - начали передовые части наступательные операции или нет. Жуков и Ко считали, что основные силы развернутся позже. И за это время надо успеть разбить передовые наступающие части и быстро перейти в контрнаступление

Это никак не доказывает, что планировался первый удар

Мемуары Жукова
«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.

При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

Иа
Начну с цитаты Жукова. потому как, судя по всему, она является основным аргументом в споре.

Итак, посмотрим, что и зачем пишет Жуков.
1. Приграничные сражения. Из того, что пишет Жуков, следует, что советский Генштаб не анализировал и даже не пытался понять, как воюет Германия. Другими словами, он говорит, что весь Генштаб, в том числе и его начальник, абсолютно некомпетентные в военном отношении люди, которые даже не интересуются тем, как ведутся боевые действия в Европе. Человек признается в своей полной некомпетентности! Вопрос: почему. Что же он скрывает такого, что он предпочиатет выглядеть полным болваном, чем это признать?
2. Сейчас нам известен реальный план начала войны, "Соображения.." Этот план готовился, естественно, под руководством начальника Генштаба. Ни о каких днях приграничных сражений речь там не идет. Это вполне естественно, так как там речь идет не о пропаганде, а о реальных событиях, и написан он для информированных людей. Ни о чем подобном Жуков в своих мемуарах даже не упоминает. Почему? не является ли этот план тем документом, который тщательно скрывает советская пропаганда? Настолько тщательно, что предпочитала выставлять советских генералов дебилами, не умеющими сложить два плюс два, чем предъявить данный план.

Повторю один и тот же вопрос: какие были у советского генштаба основания думать, что Германия будет вести войну иначе, чем с Польшей или Францией? Какие действия вермахта могли их в этом убедить?

Разворачивание с момента сосредотачивания! Основные силы Германии были сосредоточены в мае. Причем здесь наступательные операции? Разворачивание происходило в мирное время. Инчае Жуков считать не мог, потому как планы развертывания РККА были точно такими же: в мирное время, без приграничных сражений, без выдвижения передовых сил.

Этот план доказывает, что никакой неожиданной войны не было. Война готовилась, анализировались возможности противника, готовились контрдействия, дорабатывались планы.

Интересует такой вопрос: Суворов утверждает, что многие документы, касающиеся второй мировой войны, в частности - ВОВ, находящиеся в России во владении государства, до сих пор закрыты для стороннего исследователя. Кто мог бы аргументированно подтвердить или опровергнуть (последнее, разумеется, сложнее) это утверждение?

2 Jugin
1. Ходим по кругу. Жуков и Ко могли полагать, что то, что, прошло с Францией и Польшей, не могло пройти с СССР. Совершенно иная ширина фронта, несравнимые масштабы территории, намного большие ресурсы обороняющейся стороны (СССР), вообще иной уровень противостояния.
Да, это была грубая ошибка. Но начало войны показало, что было совершено огромное количество других грубых ошибок, независимо от того, готовились ли оборона и наступление. Что командование на всех уровнях было малокомпетентным и учиться пришлось уже в ходе войны. И недооценка возможности блицкрига в этой связи совершенно не смотрится как что-то из ряда вон выходящее
2. "Соображения" не являются реальным планом начало войны, хотя и содержат пункты, которые в той или иной мере совпадают с реальными планами. Это всего лишь аналитическая записка, не утвержденная Сталиным
3. Основные силы немцев были развернуты непосредственно перед самым началом войны, бронетанковые войска вообще были переброшены на границу в ночь на 22 июня. Знать про это никто не мог, так как воздушная разведка была запрещена, чтобы не дразнить немцев, а агентурные сведения (часто противоречивые) приходили с большим запаздыванием. Так что неудивительно, что немецкий бронетанковый кулак оказался большим сюрпризом.